לדאוג

[k o b i 1 6]

לדאוג

אתם כ"כ רוצים שיוויון זכויות לפלסטינים.. אבל יש להם את אבו מאזן, יש להם ממשלה , לא? למה שלא יתדאגו לעצמם?

 

[Mיקי_]

כי אין להם עצמאות והם חים תחת כיבוש

 

[k o b i 1 6]

אבל

אבו מאזן לא יכול לעשות כלום? כאילו גם לו זהמפריע לפעול בגלל שהם תחת כיבוש? [אני אל מבין בזה כ"כ] אממ מה עוד רצתי לשאול.. מה צריך לעשות כדי שהכיבוש יסתיים, ובכלל מזה בגדול כיבוש? מחסומים?

 

[Mיקי_]

וואו

אבו מאזן לא יכול לעשות הרבה, הוא יכול לעשות מעט, כיוון שזו איננה מדינה עצמאית אלא בשטחים הכבושים מתקיימת אוטונומיה חלקית פלסטינית, לראש הממשלה הפלסטיני אין סמכויות מלאות על כל השטחים של מה שאמורה להיות מדינת פלסטין. מהו הכיבוש? בשנת 67 כבשה מדינת ישראל שטחים שלא היו שייכים לה, ומפעילה מאז במקום התיישבות אזרחית האסורה עפ"י אמנות בין לאומיות בשטח כבוש שלא הפך חוקית לחלק מהמדינה, ובכך שהמדינה מושיבה שם אזרחים היא בעצם מספחת באופן בלתי חוקי את אותם שטחים כבושים אליה. משטר כיבוש הוא דבר שמתנהל באופן מלא וחלקי ברחבי השטחים הכבושים (תלוי אם הן בתוך האוטונומיה הפלסטינית או לא) שאומר שיש לכוחות הצבא הישראלים (הכובשים) יכולת פיקוח ואכיפה כוחנית, זה מתחיל ממחסומים שגורמים להגבלות תנועה לבני אדם, המשך בכבישי אפרטהייד בהם יכולים לנוע אך ורק בעלי תעודות כחולות, ובעצם בשליטה באוכלוסיה האזרחית הפלסטינית, אך עם זאת אי מתן זכויות כשל אזרחים ישראלים. זה משהו שקשה מאד להסביר אותו על רגל אחת, אני מפנה אותך למקורות מידע יותר מנוסחים ממני שיסבירו לך יותר טוב מה זה כיבוש ולמה הוא חייב להסתיים (אנא קרא את הקישורים גם במילים כיבוש ושטחים כבושים):

 

[k o b i 1 6]

אז רגע

המתנחלים זה סוג של כיבוש?

 

[Mיקי_]

כן כיבוש אזרחי

זה נספח לכיבוש והם בעצם העבירה הגדולה על החוק הבינלאומי שישראל מבצעת כיוון שבשטח כבוש אסור שתהיה אוכלוסיה אזרחית או סיפוח. קראת את הלינקים?

 

[k o b i 1 6]

אוקיי,כן אני מעיין בהם , עדיין קורא

 

[Mיקי_]

יופי, הם הסבר טוב

אומנם זה לא נושא הפורום, אבל א יהיו לך עוד שאלות אני אשתדל לענות...

 

[k o b i 1 6]

יש

קראתי, ההסברים שם על הכיבוש זה כאילו .. כללי כזה. אבל הבנתי היטב. אבל כאילו מה באמת צריך לקרות? תהיה התנתקות ואז.. מה עוד צריך להיות. כאילו אני יודע שההורים שלי אומרים לי שמה הערבים הם רוצים שכל המדינה תהיה שלהם. זה נכון בכלל? כאילו.. איך אני אסביר את זה .. יש לי למשל דודים שגרים באופקים והם ממש נגד ההתנתקות כי הם אומרים שאחרי ההתנתקות יפלו עליהם פצמרים.. אני בקשר להתנתקות לא יודע מה .. אין לי דעה. אבל דודים שלי באמת צודיקם?

 

[Mיקי_]

קובי

ההתנקות לצערי איננה אלא התחלה, השטחים הכבושים צריכים להתפנות כולם על יושבם וישוביהם ולחזור חזרה לקווי 67 (לפני הכיבוש) עד אז ועד הקמת מדינה ריבונית פלסטינאית בשטחי פלסטין בגבולות הקו הירוק יש סיכוי רב שיפלו פצמרים ויהיו פיגועים ויהיה הרבה רע. מה שהפלסטינים רוצים זה מדינה משלהם, בדיוק כמו שהיהודים רצו מדינה משלהם ונלחמו עבורה בבריטים וביצעו פיגועים והרגו אנשים, כך גם הפלסטינים מנסים ככל שהם יכולים לצאת מהכיבוש. אבל הכיבוש משחית גם את הצד הישראלי וגם את הצד הפלסיטני. יפתיע אותך לשמוע אבל הרבה זרמים בשמאל האקטיביסטי מתנגדים להתנתקות, וגם לחומת ההפרדה. פיתרון יכול להגיע לא מצעדים חד צדדים, אלא רק מהידברות ונסיגה מהשטחים הכבושים במטרה חד משמעית להקמת מדינה ריבונית פלסטינית. לצערי פינוי חלק מההתנחלוית (חבל עזה שאמור להתפנות לדוגמא הוא רק חלק בשטחים הכבושים ואפילו חלק די קטן) מחזק את ההתנחלויות האחרות בשטחים הכבושים, ומחזק את הסיפוח הכפוי שמדינת ישראל מנסה ליצור עם חומת ההפרדה (במקומות כמו אריאל למשל). אתה צריך להבין שיש פיתרון פיתרון מוחשי וממשי שנקרא משא ומתן לשלום, פעם לפני ממשלות הימין שעלו לשלטון זה גם הייתה אלטרנטיבה, כיום לצרי ישראל פועלת באופן חד צדדי. יש אנשים בצד הפלסטיני שרוצים שלום, יש מנהיגים ויש אנשים פשוטים מהעם. העם הפלסטיני רק רוצה שיחרור ועצמאות, ישראל לא מוכנה לפעול בצורה שיתופית, ולצערי הנזק של פעולות אלו הוא רב, ובהחלט יביא לטעמי לעוד פצמרים לעוד הרוגים ולעוד הרס בעיקר בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי. זה דברים שלומדים לאט לאט להבין, אני בטוחה שזה נשמע לך מוזר, בעיתונות ובתקשורת לא מדברים על זה, האופציה של משא ומתן כמעת ואיננה נשמעת בשיח הישראלי, אבל זו בסופו של דבר הדרך היחידה לשקט, והדרך היחידה לשלום.

 

[k o b i 1 6]

אה הא , אוקיי אני

מעריך קודם את התשובה הארוכה.. הבנתי פחות או יותר, אני צריך לקרוא שוב ושוב כדי להבין טוב.

 

[k o b i 1 6]

רגע

האם ההתנתקות היא עדיין לא חזרה לגבולות 67? מה עוד צריך? ונכון במחסומיםש מראים את כל הפלשטינאים מחכים וזה .. לאן הם בדיוק הולכים? כאילו .. לת"א? לעבוד? או משו...?

 

[Mיקי_]

לא ההתנתקות היא ממש לא חזרה לגבולות

67, אם תסתכל על המפות תראה שחבל עזה (גוש קטיף) הוא חבל קטן ומנותק לחלוטין מרובה של הגדה המערבית, החלק המרכזי של ההתנחלויות והשטחים הכבושים. לא מדובר בנסיגה כוללת מהשטחים הכבושים (כמו למשל מה שהיה בנסיגה מלבנון- ששונה אלפי הבדלות מן הנסיגה מהשטחים הכבושים) אלא ביציאה חלקית מאד מחלק מהשטחים הכבושים. מה זה לאן הם הולכים? אתה הולך ממקום מגורייך לבקר חברים במושב ליד, או ההורים שלך הולכים לעבוד בעיר הסמוכה, הם עוברים בדרך את שער הישוב. אותו דבר הפלסטינים, המחסומים הם לא בין פלסטין לישראל אלא בעיקר בתוך הגדה עצמה, מי שרוצה לעבור בתוך הרשות הפלסטינית צריך ללכת כל יום עשרות קילומטרים ולחצות מסעות מפרכים במחסומים, כמו שאמרו בראיון של נשות מחסום ווטש שראיתי לא ממזמן "הגזלה הגדולה ביותר בשטחים הכבושים היא של הזמן, אתה מתחיל את היום שלך בנקודה מסויימת ולעולם לא תוכל לדעת באיזה שעה תגיע למקום שאליו אתה רוצה להגיע." אבל גם נגיד והמחסומים היו רק בין ישראל לפלסטין סחורה חייבת לעבור במכס הישראלי ונתקעת ימים שלמים פירות שמיוצאים לחו"ל כסוג א' נרקבים בשמש הקופחות ומגיעים כסוג ב', זו התעללות מכוונת של ישראל בפלסטינים, כך שזה לא משנה איפה המחסום נמצא מחסום הוא תמיד פוגע בפלסטינים, וכוחו הביטחוני איננו גדול כפי שמנסים לגרום לך להאמין.

 

[שאוליקו00]

אוקיי אז

ווואי יש עוד מלא מה לעשותתתתתתתת ! אני צודק שאם בעצם לא יחזרו לגבולות 67 יהיה עוד בלאגן בארץ? הכוונה פיגועים? שינאה? וכו'..

 

[שאוליקו00]

מצטער שנכנסתי בדיון../images/Emo5.gif

 

[k o b i 1 6]

הבנתי, תודה לך !

 

[Mיקי_]

לדעתי כן, לגמרי כן.

 

[rina פה]

אני לא מסכימה

הרי אם יתנו להם את גבולות 67.. תבינו, הערבים האלה רוצים את כל הארץ? אני לא צודקת ?!.. אני אין לי בעיה עם 67, שיתנו להם[לא שזה קורה עכשיו] אבל אני רוצה בעצם להבין. מה הם בעצם רוצים?.. רק את גבולות 67? הרי אני חושבת שאם הייתי במקומם שאני יודעת שבהתחלה ישבו כאן ערבים ואנחנו גירשנו אותם [48] אז בעצם למה להם לירצות רק את 67?[או שאני טועה] הם לפי דעתי אמורים לירצות את כל הארץ.. אז מה העניין פה עם הכיבוש? שהוא יסתיים[אם..] אז מה זהיספיק להם רק 67? ועוד שאלה. אם ב 48 כבשנו יותר מ 400 כפרים אז זאת אומרת שרובנו חיים על אדמות כבושות. אז אתם בתור שמאלנים [וגם אני חושבת שאני שמאלנית אבל עם המון שאלות, פשוט הבית שלי שמאלני] אז למה אתם לא קמים מהמקום ואומרים "זה שטח כבוש אין לי זכות להיות פה" ?

 

[Mיקי_]

67 הם הגבולות המוכרים של ישראל

ברגע שישראל תחזור לגבולות המוכרים שלה ע"י העולם אין הצדקה עולמית למחאה הפלסטינית. הפלסטינים מוכנים לחזור למצב בו תהה קיימת מדינת פלסטין בגבולות 67 (כאשר על שאלת ירושליים כמובן יש חלוקה ישראלית בעניין, יש לזכור שגם העיר העתיקה הייתה מחוץ לגבולות אך היא סופחה, סיפוח שאגב נמצא אף הוא במחלוקת עולמית) אני ממליצה לך לעיין בטיוטות הסכמי השלום באתר של גוש שלום ולקרוא קצת בנושא. המשפט "הערבים האלה רוצים את כל הארץ? אני לא צודקת ?!.." הוא סך הכל משפט תעמולה, ולא קרוב למציאות. אנשים רוצים לגרום לך להאמין שאין אם מי לדבר, המציאות מה לעשות היא לא שחורה ולבנה... וכמו שכתבתי לקובי "אני אין לי בעיה עם 67, שיתנו להם[לא שזה קורה עכשיו] אבל אני רוצה בעצם להבין. מה הם בעצם רוצים?" הם רוצים מדינה, לא קורת עכשיו חזרה לגבולות 67, וגם לא התקרבות לחזרה לגבולות 67. וההבדל הוא בין מדינה ריבונית בגבולות מוסכמים בצורה כלל עולמית למדינה כובשת. ומה לעשות זה הבדל גדול. נ.ב. זה שהבית שגדלת בו הוא שמאלני לא אומר שאת שמאלנית, את בן אדם עצמי עם דעות עצמאיות, שאלות עצמאיות, והבנה עצמאית.

 

[rina פה]

אממ

שניה, אני מבינה ממך שאת בעד לחזור לגבולות 67. נגיד וזה יהיה המצב.. והכל יהיה סבבה. והערבים ימשיכו לעשות פיגועים את תגני את זה כמובן נכון? לא לא שניה זהלא מהשאני רוצה לשאול.. אממ.. אני שואלת כאילו.. העמדה שלך זה שאחרי 67 את לא מוכנה לוותר על שום דבר בארץ[חוץ מירושלים שלפי דעתי חייב להיות עליה פשרה מסויימת לשני עמים] הכוונה היא, שארץ ישראל חשובה לך? את ציונית? תגידי לי אם את בצד שלי שאומר ככה. לחזור לגבולות 67 וזהו.. אחר כך.. המדינה הזו שלי ! [למרות שחלק ממני חושב שבעצם אם כבשנו את כל הארץ אז כאילו מהה יו אני מבולבלת.. אם כבשנו את הארץ אז מה זה לא שלנו? [אלא אם כן אנחנו מאמינים במה שהתורה שלנו אומרת] אז מאמינה?.. אני רוצה שתגידי לי כאילו מה את חושבת על הכל, מה את רוצה שיהיה .. אצלי הכל מבולגןן! אני אתן תשאלות במסודר. אם ניתן את 67 אז הכל אמור להיות בסדר? ואם לא? הרי למה שהם לא ירצו את כל הארץ אני לא מבינה.. אני במקומם הייתי כן רוצה את כל הארץ.. למה את בכלל מסכימה רק ל67? הרי באמת כבשנו הכל? שאת אומרת שאת רוצה להחזיר רק את 67 זה מתוך העניין שלנו אין ארץ אחרת? [פליז תעני לי במסודר שאני אבין]