לגלול מפרש

hadasmarine

New member
לגלול מפרש

מי יכול לענות לי האם גלול מפרש לתוך התורך או לתוך המנור טובים,נוחים או רק לעצלנים? ואם כן מה עדיף?ואו להשאר עם השיטה הישנה?
 
הדעות חלוקות תלוי

איזה סוג של שייט אתה. הרייסרים כמובן יעדיפו מפרש גדול יותר שעולה ויורד לאורך התורן. המבוגרים או אלה שנוחות חשובה להם יעדיפו מתגלגל לתוך התורן. גילגול המפרש לתוך המנור פשוט הולך ונעלם כנראה לא פופולרי. אז הכל תלוי בך ובסוג השיט שלך.
 
השאלה מה סוג הספינה ../images/Emo35.gif

אם יש לך ספינת שאינה תחרותית ולא חשוב לך לתפוס כל משב רוח, אתה יכול להצטיד במפרש מתקפל לתורן. זה נוח שומר על המפרש חוסך לרוב (לא תמיד) מאמץ. "עצלנות" בים אינה תכונה אעה היא חוסכת את האמץ הצוות וצות רען הוא טוב וערני. יש גם מפרשים יותר משוכללים עם שחיפים לאורך שמשפרים את ביצוע המיפרש בלי לפגוע בנוחיות. מפרש מתגלגל לתוך המנור (לא הישנים על המנור) זה כבר משהוא מסובך יקר ומעניין. ביצועי מפרש כזה דומים מאוד למפרש הרגיל. נתקלתי בכמה יכטות תחרותיות עם שיטה זו (איטלקים אוהבים אותה). היא גם מאוד מקובלת ב- MEGA YACHTS גילגול
 
המשך מתגובתי הקודמת

מסיבה שאינה מובנת לי תגובתי פתאום נשלחה באמצע משפט והרי ההמשך: היא גם מאוד מקובלת ב- MEGA YACHTS (יכטות שוות מיליונים מעל 20 מטר אורך), גילגול לתוך הצנור היא השיטה המקובלת ביותר שם. לפני כשמונה שנים, בלימול עגנתי עם ספינה באורך 16.5 מטר ליד "ממותה" באורך 32 מטר והרגשתי כמו סירת הצלה שלו בדיוק פירקו שם מנור שאורכו היה כאורך ספינתי(שניראה כמו סירת חתירה אולימפית של 8 חותרים) בגלל מתקן קיפול. בשיטה הישנה הסיכוי לתקלות קרן יותר אך עבודה רבה יותר במיוחד כשצריך לצמצם מפרשים ברוחות חזקות וים גלי.
 

hadasmarine

New member
המשך גלגול מפרש ראשי

ראו את השיטה של חברת SCHAEFER USA לתוך המנור וכן יש שיטה של גיגול GIB לאורך התורן. נראה מעוד מעניין. יורם
 

אילנא

New member
לדעתי האישית אין כל מגבלה בגודלו של

המנור, כך שיכיל כל מפרש עם כל שחיפיו ולרוחבו של המפרש. לאומתם התורן כשהוא עבה ישנם בעיות אירודינמיות ופיזיות והשחיפים לאורך. ובנוסף כשהמפרש במנור הצמצומים הם כמו במעלן עם חריץ בתורן.
 

hadasmarine

New member
גלגול מפרש ראשי

יש הרבה מן ההיגיון כי בגלגול לתוך התורן או ליד התורן אין אפשרות להשתמש בשחיפים. יורם
 

Alex33

New member
גילגול לתוך המנור הוא בעיקרון ...

הרבה יותר טוב מגלגול לתורן, אם כבר "מוותרים"- לרוב מטעמי נוחיות, קצת גם מסיבות בטיחות- על השיטה הרגילה לצימצום וקיפול הראשי. לקיפול לתוך התורן יש מספר מגבלות די משמעותיות לעומת מפרש רגיל, רובן ככולן גם מול מפרש מתגלגל למנור. 1."כוח" מופחת של הראשי באשר שטח המפרש לאותו אורך מנור ותורן קטן בכ 20-25 אחוז במפרש המתגלגל ה"רגיל" בגלל השפה האחורית הישרה אפילו שלילית ( Hollow) בהעדר כל Roachהמחייב שחיפים ש"יחזיקו" אותו.יש חברות שמפצות על כך בתורן גבוהה יותר, מה שמרים את נקודת הלחץ של המפרש ובהעדר תוספת Ballast ' do את נקודת מרכז הכובד של הסירה,שניהם דברים לא רצויים. אפשרות אחרת היא מפרש מתגלגל לתורן עם שחיפים אנכיים ( כזה יש לי) שמאפשר את השפה העגולה- Roach -במידה רבה וגם תומך ומייצב את הבד למניעת ניפנוף ושמירת על המבנה. דבר שה מביא לאובדן שטח של רק כ 8% מהשטח של מפרש רגיל. 2. כאשר מצמצמים את המפרש פנימה, לרוב ברוח חזקה, מרכז הלחץ של המפרש נע בעיקר קדימה . רצוי היה לייצוב הסירה שמרכז הלחץ ינוע למטה להקטנת ההטייה. היה רצוי שהוא לא ינוע קדימה, שהרי בשילוב החלוץ המתגלגל, שגם מרכז הלחץ שלו נע קדימה בגילגול, עלולה להיווצר לסירה נטייה קבועה לרדת מהרוח. במפרש רגיל ובמפרש מתגלגל למנור מרכז הלחץ נע כרצוי כלפי מטה בצימצום. 3. המפרש המתגלגל לתורן הוא שטוח לגמרי, ללא בטן מובנית הנוצרת על ידי תפירת הפנלים בהתאם,אחרת הוא היה מתגלגל עם כפלים באמצע ונתקע.העדר בטן זו פוגמת ביכולת הסירה להפליג בקידמית חדה באותה מידה/זוית כמו מפרש רגיל וכזה המתגלגל לתורן. 4. מפרש מתגלגל לתורן הוא ללא שחיפים לרוב, דבר שלא רק מקטין את שטחו אלא מאפשר ניפנוף שפה אחורית ברוח קצת יותר חזקה , אלא אם מותחים אותה במתיחת יתר של הLeech Line , או בסגירת המפרש למרכז מעבר למתחייב בזוית ההפלגה. שני דברים אלה פוגמים בכיוון המפרשים בזוית הזרימה על פני המפרש ולא ממש מונעים את המלאי המוקדם הנובע משניהם. הבד ,שלרוב הוא פשוט וללא חיזוקים, יעוות צורתו בשלב מוקדם יותר בחייו ממפרש רגיל . כאמור, פתרון לא רע גם בהקשר זה הוא ראשי עם שחיפים לאורך שאינו מאפשר ניפנוף ,תומך טוב יותר במפרש ועוזר לשמירת הצורה שלו. ...אם נזכר בעבר של 25-30 שנה לאחור, אכן הדור הראשון של ראשי מתגלגל , התגלגל לו סביב המנור, אותו ראים בעיקר בסירות אנגליות של אז. אלא שהמנגנון היה פשטני ומסורבל , לרוב באמצעות ידי ליד התורן,והדבר היה מסתבך מכנית לעתים קרובות. בעיות ברמת המעשית היא הסיבה ששיטה זו ננטשה בהדרגה ולא העיקרון. מפרש מתגלג לתורן נכנס לשוק כאשר שיטה קודמת כבר לא הייתה קיימת והיא באה לענות לעניין הנוחיות ,בעידן חיפוש הנוחיות והעבודה הקלה,ורק בסירות שאינן מחפשות Performance .. יש אסכולה שלמה -שמרנית יותר..- של שייטי חוצי אוקיאנוס שלא יגעו בראשי מתגלגל, לא בגלל שהם לא אוהבים נוחיות, להיפך, אלא בגלל הבעיתיות והקושי לטפל עצמאית בתקלה כאשר מנגנון כזה "נתקע" עם המפרש בחוץ. ולדברי Murphy , שידידי אילן אוהב ובצדק לצטט "מתורתו", זה יקרה ודאי ברוח חזקה ובלב ים . גם כאן למפרש מתגלגל למנור יש יתרון: בתקלה, תמיד אפשר "להפיל" אותו למטה בשיחרור המעלן כמו מפרש כגיל.. בעשור האחרון קמו חברות רבות שהחלו לפתח דור חדש של מערכות ראשי מתגלגל למנור.זה התחיל לסירות הגדולות מאד Mega Yachts , להן אין אופציה מעשית טכנית של מפרש מתגלגל לתורן והמסה הגדולה של בד המפרש עושה צימצום/קיפול רגיל מאד לא נוח ודורש אנשי צוות רבים.לסירות אלה המנור הגדול והרחב משמש חליפית גם נעיו Lazy Pack לתוכו "נופל" הראשי. בהמשך וכבר כיום חדרה שיטה זו גם לסירות רגילות. בכל זאת שיטה זו עברה מספר שיפורים תוך שנים לא רבות, לדור "הראשון" היו בעיות עקב מנגנון עדין וצורך תיפעול מדוייק, אבל זה הולך ומשתפר ולחברות הגדולות בעולם יש כיום מערכות מצויינות לסירות בגדל 40 רגל פלוס מינוס ומעלה. מערכות אלה מוצעות גם כאופציה בחלק גדול מסירות פס ייצור בגודל זה. נכון, הן עדיין יקרות יותר משמעותית מגילגול לתוך התורן השיטה שעדיין שולטת בשטח בסירות ה"רגילות", אבל להערכתי זה רק עניין של זמן ששיטה עדיפה זו ברוב הבחינות תחזור לתפוס את מקומה גם אצלנו " השייטים הרגילים". ...ולמי שרוצה להינות משני העולמות, לשלם הרבה פחות משתי השיטות ומוכן לטרוח מעט יותר, הייתי מציע לחשוב על שיטת צימצום " Dual Single Line Reefing" הקיימת ומוצעת כסטנדרט כיום,שיטה שמעלה את הראשי ומורידה אותו על המנור באמצעות המעלן וחבלי שליטה נוספים( והרבה גלגלות בדרך) מהקוקפיט .שיטה זו מחייבת לדעתי שני שידרוגים כדי שזה יהיה באמת נוח ועובד היטב וחלק. שידרוג אחד הוא שיפור מערכת ה Sliders או החלפתם במערכת כוללת משופרת למניעת החיכוך הרב והמעצבן שמצריך כוח רב בהעלאת הראשי ומונע "נפילת" המפרש בקלות בהורדה. שיפור שני זה החלפת הגלגלות שבדרך- במידה שהם גלגלות פלסטיק פשוטות המקובלות בסירות פס ייצור- לגלגלות משופרות, גם זה להקטנת החיכוך ( זה אגב, רעיון טוב בכל מקרה שישפר לנו את החיים,בעיקר בגלגלות בסיס התורן,אלה על הסיפון וה Turning Blocks , ואלה הרבות של מיתר הראשי.אם יוחלפו גם אלה בתורן למעלה ובתוך המנור, אז כל הגלגלות הוחלפו...דבר חיובי אבל יקר..). כאן אני מקבל כמובן מאיליו שיפור שלישי כמעט מחוייב המציאות כיום, איזו עריסה טובה Lazy Pack ( שם כוללני של Lazy Jack פלוס שק כיסוי/אריזה של הראשי על המנור).
 

hadasmarine

New member
גלגול ראשי

ALEX33 תשובה מאלפת ומדהימה בהיקפה. יש לי שאלה נוספת והיא: לא הזכרת גלגול על GIB צמוד לתורן רעיון מעניין לא סובל מבעיית גלגול לתוך התורן מאד פשוט לא סובל מתקלות בנוי ממש כמו GIB של החלוץ. אבל לגבי איכות הפלגה והיכולות של המפרש אין לי נתונים. על פניו נשמע מאד מעניין נוח לתפעול, קל לטיפול וקל להתקנה על תורן ישן.
 

Alex33

New member
מערכת גילגול מאוחורי התורן..שיטה..

ישנה מלפני 15-20 שנה שחלפה מהר מאד מהעולם,רק שלב ביניים בנסיון להתאים תרנים ישנים לשיטת הגילגול החדשה אז ש"כבשה" את השוק. זו הייתה מערכת בעייתית ועדינה שזכתה לביקורת מצד המשתמשים כבר מתחילת דרכה ולא זכתה להצלחה רבה. כיום ניתן לראות מעט מאד מערכות כאלה ששרדו. אישית, לא הייתי ממליץ כיום להתעסק בזה. אגב ,בהקשר מעניין דומה, לפחות לחלק מהתרנים החדשים המיועדים למפרש מתגלגל יש במקביל גם "מסילה" המתאימה למפרשים רגילים לשימוש אלטרנטיבי בהם. רעיון נחמד, שאינו מחייב רכישת תורן אחר אם ברצונך לעבור משיטה אחת לאחרת ,אבל כמובן מצריך רכישת מפרש אחר.
 
תחליפים למתגלגלים

אלכס נתן סקירה מצוינת הנקודה המרכזית בטיחות - במתגלגלים למינהם תורן מנור התקלות רבות אין כמו לזרוק את המעלן במקרה הצורץ והראשי יצנח לו בשיטת הצימצום המתקדמות - עם חבל אחד ועם מערכות הרוכבים המורידים את החיכוך אין סיבה להיצמד למתגלגלים בהצלחה איתן
 
סקירה מצויינת, אלכס. היתה פעם שאלה כזו בפורום שלא קבלה תשובות. אני מניח שהתכוונת ש"נפילת המפרש בקלות בהורדה" זה דבר רצוי.
 

easy swissa

New member
הסבת תורן גלילה לתורן רגיל

כמי שעוסק בזה לפרנסתו, אני יכול להעיד על תקלות חוזרות ונישנות במערכת הגלילה לתוך התורן, חלקן חסרות תקנה וגם בתרנים חדשים שיצאו מבית החרושת. דעתי על סוגי המערכות בתוך התורן לא חיובית במיוחד. לאחרונה גילינו פיתוח של חברת ספארקראפט בצרפת: השלמה לפרופיל התורן אשר מאפשר הסבת התורן מתורן לגלילה לתורן רגיל עם facslide ואיזי פאק. הסבנו כמה תרנים כאלו בארץ והתוצאות מאד מעודדות, והעלות יחסית להחלפת התורן ממש שולית. שינוי כזה מאפשר הפעלה מהירה ובטוחה יותר של הראשי מאפשר התקנת מפרש יעיל ואיכותי (אפילו פולי בטנס) מפחית את משקל התורן (המערכת הישנה מפורקת,שוקלת כ 6 ק"ג למטר.) מה שמשפר את יציבות הספינה. וכמובן מגביר את הנאת השיט לאלו האוהבים יותר מפרשנות. איזי
 

gerson1

New member
המנור

לא חיבים לגלגל אלא ליצור פתרון הדומה ל"איזי פאק" שקיים במספר חברות ומאפשר הנחת המפרש בתוך המנור על שחיפיו. זהו בעצם הפתרון התחרותי ולא גלגול. הגילגול יוצר מתח מסוים וגזרה אחידה שבמפרשים מודרניים הנוצרים בגזרת כנף (כלומר בעלי "בטן")אינה נוחה. חלק מהמנורים בנויים מחומרים מורכבים המשיגים חוזק רב ואוצרים בתוכם ללא גיגול את המפרש. ביי גרשון
 

gerson1

New member
שווה לבדוק את

team phillips שעיצובית עבורו יצרו מעין מפרשים הדומים לגלשני רוח שלמעשה היו פתרון אחר. צורת המפרש אינה שטוחה וגזרתו נוצרה כמעין כנף היוצרת את כח העילוי המקדם את הסירה (במקרה זה אופקי כמובן). למרות כשלון העיצוב של גוף הסירה הרוטט (כדי להקטין את התנגדות הגלים בפגיעתן בגופי הקטמרן) המפרש כולל תרנים ללא ונטות וחיזוקים המסתובבים סביב ציר (למעשה wing mast) וללא מנור בצורה המקובלת עלינו מציבים כיוון חשיבה אחר ופתרון עיצובי להשגת מהירות רבה יותר.
 

hadasmarine

New member
wind nast

אתה מתכוון ל FREE STANDING MAST שיטה מעניינת אבל לא קשורה להרמה והורדת המפרש אלא כיוון המפרש לרוח נעשה ע"י סיבוב התורן עצמו. מאד יקר
 

Alex33

New member
וכאן כמעט הגענו לואריאציות נוספות,

ומענינות של מערכים הקיימים שנים רבות באלפי סירות , אבל עדיין בשולי ה Main Stream : 1.תורן ללא ואנטות בעיקרון( וגם כאן יש חלוקה פנימית לתת קבוצות), שיטה שלמרות היותה ותיקה מאד ,רק חברות בודדות בעולם אימצו אותה בבנית מפרשיות פס ייצור,אבל אלה שכן עושות זאת מתמידות לאורך שנים רבות. ולמרות שהיא הוכיחה עצמה לאורך השנים בהקשר המעניין המיידי שצץ במחשבה , אז התשובה היא: לא, תרנים אלה לא נפלו מהר יותר בהעדר ואנטות, כנראה ההיפך הוא הנכון.. 2. מערך "B&R " בהם מצויידות למעלה מ 10000 סירות, יתכן כבר כבר פי שתיים מזה, סירות שנבנו החל מ1992 על ידי החברה האמריקאית HUNTER הידועה והמוכרת היטב גם בארץ . בשיטה זו התורן נתמך על יד ואנטות כל 120 מעלות ,בשלוש "פינות", ולא כל 90 מעלות לערך בארבע "פינות" של תורן של המערך "הרגיל", מה שאומר שאין במערך זה ואנטה אחורית אבל מצלבים נטויים יותר לאחור,30 מעלות לאחור מהניצב.. גם שיטה זו לא "תפסה" ממש בחברות אחרות ( למעט קאטאמרנים וסירות מיוחדות, רובן סירות תחרותיות גדולות) למרות שגם כאן הוכח שתרנים "לא נפלו" בהעדר ואנטה אחורית כפי שחששו אחדים בהתחלה.. לדעתי, שילוב של שמרנות, דעות קדומות, עלויות, אבל גם מיגבלות מסויימות הקשורות בעיקר לביצועים הן אלה שצימצמו את השימוש במערכים שונים אלה מעבר לקיים כיום.
 

hadasmarine

New member
Free standing mast

כשמו כן הוא מערך מעולה אבל יקר מאד כי בסיס התורן צריך להיות בנוי לתוך גוף הספינה וכן צריכים להיות לו מיסבים שישאו את כל המשקל והלחצים הכבירים. התורן עצמו הוא בעל חתך גדול וחזק עשוי בדרך כלל מחומרים מרוכבים לקבלת חוזק מרבי ומשקל נמוך.יתרון שהחלוץ והמפרש הראשי יושבים על התורן ויש מנור אחד קבוע שבולט קדימה כלומר כמו צלב. מערך מאד יקר ולכן לא רואים הרבה יאכטות עם מערך כזה. יש חברה שמוכנה להרכיב מערך כנ"ל לספינות ישנות מתאימות, אבל אזי הם חייבים לשפץ ןלחזק את גוף הספינה כדי שיוכל לשאת את כל מערך התורן עם כל מיסביו ושוב איזון ספינה מחדש שוב השקעה ענקית.
 
למעלה