לגיא

לגיא

מאחר ותגובתי להודעתך נדחקה לעמוד הקודם אני מצרף קישור לתגובה הקודמת שלי שעליה הגבת ואת תגובתי להודעה האחרונה שלך: שאלת על איזה ניסיון עבר אני מתבסס והמוסד כבר הספיק לתת לך כמה דוגמאות לא רעות בכלל שהן: ההבלגה המתמשכת והסבלנות האינסופית במשך 10 שנות הטרור האחרונות שערפאת והפלסטינים לא היו ראויים לטיפה ממנה (אם היינו מגיבים בחומרה המתאימה ישר אחרי הפיגוע הראשון אחרי אוסלו לא היינו צריכים בכלל לצאת למבצע "חומת מגן"), מלחמת ההתשה, מלחמת ששת הימים, הסכמי אוסלו ומה שהמוסד שכח לציין היה כמובן הצעתו הנדיבה ביותר של אהוד ברק שערפאת דחה אותה כלאחר יד בלי לשקול אותה פעמיים (אם ערפאת היה מנהיג אמיתי שדואג לטובת עמו ובאמת ובתמים רוצה להגיע לשלום עם ישראל הוא היה לוקח את הצעת ברק ונושא ונותן איתו על הפרטים המדוייקים, אבל מאחר וערפאת מעולם לא כלל בתוכניתו המדינית שלום עם ישראל אז הוא דחה את ההצעה הנדיבה ביותר שקיבל מראש-ממשלה ישראלי כלשהו.
 
אף פעם לא הצדיקו את עראפת

אבל הוא המנהיג שנדפקנו איתו,ובניגוד לימין שמחכה ומחכה ומחכה למנהיג החדש שיבוא(ויכול לבוא גם עוד 10-15 שנה) אני חושב שצריך למצוא פיתרון כלשהו ולא להאשים את העבר שההצעה הנדיבה של ברק לא תפסה שם..... היום הסיטואציה שונה לחלוטין.בתקופת ברק היה שקט ביחס לתקופה הנוכחית אבל לא ניכנס לזה
 
הוא המנהיג שהשמאל דפק לנו אותו

גם אם עוד 15 שנה וגם אם עוד 50 שנה לא נקבל מנהיג נורמלי אז נצטרך להתאזר בסבלנות כי המנהיג של הצד השני פשוט לא רוצה למצוא פיתרון! מה לא מובן פה?? איך עושים שלום? כששני הצדדים רוצים שלום! למה אתה כל כך ממהר לחתום על הסכם שלום שמשקלו לא יהיה כמשקל הניר עליו הוא ייחתם? זה יצדיק את הוויתורים מצידנו? ממש לא! אם אתה באמת רוצה לראות תוצאות על פני השטח אתה צריך שגם הצד השני יגלה נכונות להגיע לפיתרון וכרגע הפלסטינים, בראשות ערפאת, לא רוצים פיתרון! מה לעשות, נדפקנו, השמאל הביא לנו רב-מרצחים במקום מנהיג אבל זה מה יש, נקלענו למצב הביש הזה אבל אנחנו צריכים ללמוד מטעויות. השמאל חשב שערפאת הוא המנהיג שיביא לנו את השלום המיוחל אבל הוא טעה, ומטעויות לומדים, לא חוזרים עליהן כמו מטומטמים. הסכם שלום כשערפאת עומד בראש הפלסטינים מסב לנו יותר נזק מאשר המלחמה בה אנחנו נמצאים כרגע. זה מה יש. דרך אגב, אני חושב ששמת לב שמעמדו של ערפאת בקרב הפלסטינים מתחיל להיחלש - המועצה הפלסטינית מתחילה לדרוש בחירות להנהגת הרשות, הפלסטינים לא גילו התלהבות יתרה כשערפאת ערך סבב ביקורים בערי הגדה לאחר ששוחרר מהמצור. סופו קרוב משאתה חושב
.
 

EverMan

New member
אז ככה

ברגע שהרשות היא זאת שמעיפה את ערפאת ועושה בחירות משלה , זה מקובל ! זכותה המלאה לעשות את זה ! כי אז זה הם מחליפים ולא אנחנו. מעבר לזה , מי שהביא את ערפאת לשלטון זה בגין בזמנו שחתם על קמפ-דיוויד המקורי , בו הוא מסכים לנהל מו"מ עם ההנהלה הנבחרת של הפלשתינאים.
 

guypele

New member
לא הבנתי מה אתה שואל...

אני אינני ממעריצי עראפאת, רבין או פרס (גוואלד) ומעולם לא תליתי תקוות בתהליך אוסלו... אינני מאמין שניתן להגיע להסכם שלום עם ההנהגה הנוכחית... ואע"פ כן ללא שום קשר ובעבור דמותנו אנו צריך לצאת מהשטחים עד כמה שניתן... עד שלא נעשה כן גם הטיעון ה"מוסרי" שלנו נשמט מידינו... המצב הנוכחי נוצר גם בגלל העדר הפשרנות והותרנות הישראלית ולא בגללה... שפיכת הכסף לבור השחיתות איננה חדשה...גם ארגונים פילנטרופיים בארצנו הקטנטונת לוקחים את רוב התרומות למשכורות ותחזוקה עצמית.... בכל מקרה כאדם בעל הרהורים אנרכיסטיים ניתן להניח שהראיה שלי רחבה יותר וחיצונית. נ.ב. הוד והדר (ואגו גם) זו דווקא סיסמה רוויזיוניסטית למיטב זכרוני.
 
מה אני שואל? לא שאלתי כלום

אני הגבתי לשאלה שלך על ניסיון העבר שלך. פשוט המשכתי את השרשור הקודם. איזה דימוי ואיזה נעליים? המשחק על דימוייה של ישראל הוא מכור. כל מדינה כבר קבעה את דעתה עלינו. רק השמאל שקוע באשליות שאפשר לשנות את זה. מאחר ואני לא שם קצוץ על דימויינו בעולם אני לא חושב שיש מקום לדיון על יציאה מהשטחים לפני שגם אנחנו נרוויח מזה. דווקא אתה, בתור ישראלי, צריך לחפש איך תצא הכי פחות פראייר :) "המצב הנוכחי נוצר גם בגלל העדר הפשרנות והוותרנות הישראלית ולא בגללה"? בחייך גיא, ביקשת דוגמאות לניסיון העבר העשיר שיש לנו כפראיירים של הערבים, שמוותרים ומקבלים בפרצוף בגלל זה וקיבלת מספיק דוגמאות. עכשיו מה שנותר לך זה להפנים את העובדה שפשרנות עובדת רק כשהצד השני גם מוכן לפשרה, כלומר לא במקרה שלנו. אנחנו התגרנו במזל שלנו מספיק פעמים כדי להיווכח שפשרנות וותרנות לא יובילו אותנו לסיום הסכסוך אלא לדרך המהירה לאבדון. רק מהצעת ברק יכול להיגלות לך בבירור עיקרון הפעולה של ערפאת - ככל שנציע את ההצעה ה"פשרנית" וה"וותרנית" יותר כך הוא יתקוף אותנו יותר ויציג אותנו כמחרחרי מלחמה (Barak, go to hell! כך נאמר על האיש שהיה מוכן לתת יותר מכל לפלסטינים). הפשרנות והוותרנות קיבלו מספיק זמן מסך והן קיבלו עגבניות לפרצוף (או יותר נכון פצמ"רים וקסאמים). כל מה שנותר עכשיו זה ללמוד מהטעויות ולדעת עם מי אנחנו מתעסקים. גם לך כדאי לעשות כך ויפה שעה אחת קודם. החל מ"שפיכת הכסף לבור השחיתות" וכלה ב"למשכורות ותחזוקה עצמית" לא הבנתי מה פשר דבריך בהקשר להודעתי הקודמת. אנא הסבר עצמך. לו הייתי במקומך הייתי תוקע סיכה בבלון האגו שלי כי נכון לעכשיו הוא תופס יותר מקום מהמוח. לא נעים להתדיין עם מישהו שיוצא מנקודת הנחה שהוא רואה את המצב בעין יותר מפוכחת - זה פשוט מבאיש את ריחו של אותו אדם בעיני המתדיינים איתו וגם מציג אותו כשוטה מושלם, מאחר והוא טוען שהוא יודע יותר מכל אחד אחר. "הרהורים אנרכיסטיים"? זה מזכיר לי את המטומטמים שמשחקים אותה אאוטסיידרים שלא הולכים עם הזרם ונהנים לחשוב שאין נביא בעירם ואף אחד לא מבין אותם. אני מקווה שתרד אל העם מהאולימפוס בו אתה שוכן.
 

guypele

New member
תגובה:

תסלח לי, אבל מעולם, מעולם, לא היינו וותרנים ופשרניים. מאז 67´ עשינו ככל שביכולתנו לאחר שהשתן עלה לנו לראש להבהיר שאין בכוונתינו לזוז במיל מהשטחים, אנחנו כובשים אותם באופן ישיר ועקיף כבר 35 שנה ומעולם לא נתנו להם יותר מאשר פירורי עצמאות, אותו ברק והצעותיו האגדיות לפי מס´ מקורות (בין השאר רוברט מאלי, עוזרו של קלינטון) אינן רלוונטיות - לעראפאת אין ולא היה מנדט מעמו להגיע לוויתורים על זכות השיבה או בי"ם, ובכל גם היה מסיים את תפקידו ההיסטורי כמי שהתקפל בפני הכובש הציוני (בניגוד לצעד הראשון בהבסתו וטרנספורו לארצות נכר)...ככה זה כשמנסים לעשות "שלום" בקומבינה. לא הוכחת שום קשר לוגי בין "וותרנות" ל"תוקפנות". אתה מתבקש לפרט אחת לאחת לפחות שתיים מהדוגמאות שציינת כדי שנוכל לדון בהן. לגביי האגו שלי, הוא issue פרטי כפי שציינת. אני מודע לבעיותיו, לסיבות ל"גודלו" וכו´. אע"פ כן אינני סבור שהבעיות הרגשיות שלי מורידות מיכולת הניתוח שלי. נ.ב. ראית עולם אנרכיסטית היא בחינת הדברים במישורים שאינם המקובלים ולעיתים, לטעמי לפחות, פותחת צוהר להבנה חדשה של המצב...מה לעשות שרוב האנשים תקועים במה שמלמדת התקשורת הממסדית הפשטנית ביותר (מדינה שבא עיתון "הארץ" הוא מקור מידע "פרו-פלשתיני"). דווקא מתוך חוסר רצון להיות דידיקטי (להסביר לאדם בוגר ואינטיליגנטי על מה לעזאזל אתה מדבר) פעמים רבות נוצרת התחושה של חוסר הבנה, פער בתפיסה שמעייף מאוד להתחיל ולגשר עליו. ויתור על ה"ציונות" ובחינה של הדברים אך ורק מתוך טובתו של כל פרט, ללא כל שיוך ספציפי, אכן מאפשרת ראיה רחבה יותר. רגע של יוהרה? אין ספק. תחושה שאין לה שום בסיס? לא הייתי אומר.
 

.המוסד

New member
אם תרשה לי להסביר מה זה אנרכיזם

אנרכיזם זוהי המחשבה המטופשת "שאם לא הייתה משטרה, לא היו פושעים" זהו ההגדרה הקלאסית לאנרכיזם, להפוך את האמת על פיה, כך יוצא שהם משתמשים בכינויים ערביים(הכובש הציוני), שונאים את עראפת ואת החונטה שלו, תומכים במדינה פלסטינית ומתנגדים למדינה יהודית רעיון חסר בסיס? אין ספק.
 

guypele

New member
יותר נכון...

אם לא היו פעריפ כלכליים אדירים ואוכ´ שלמות "מיותרות" ובתת-פיתוח - לא היה ניוון אורבני וחממות פשע - לא היה צורך בכ"כ הרבה שיטור וענישה - שמנציחים חברה בה הזכות לקניין קדושה ונעלה מהזכות לחינוך למשל. לא צריך לאמץ את כל התיאוריה על-מנת להפיק ממנה תועלת, כמו המטריאליזם הדיאלקטי של מרכס זו עוד שיטה לבחון את ההתרחשויות. וכן, אנרכיסטים מתעבים את ממשלת ישראל, להלן הפלוטוקרטיה הישראלית הכפופה לפלוטוקרטיה האמריקאית-עולמית, והאוליגרכיה הפלשתינית, באותה במידה...אין הנחות.
 

guypele

New member
יותר נכון...

אם לא היו פעריפ כלכליים אדירים ואוכ´ שלמות "מיותרות" ובתת-פיתוח - לא היה ניוון אורבני וחממות פשע - לא היה צורך בכ"כ הרבה שיטור וענישה - שמנציחים חברה בה הזכות לקניין קדושה ונעלה מהזכות לחינוך למשל. לא צריך לאמץ את כל התיאוריה על-מנת להפיק ממנה תועלת, כמו המטריאליזם הדיאלקטי של מרכס זו עוד שיטה לבחון את ההתרחשויות. וכן, אנרכיסטים מתעבים את ממשלת ישראל, להלן הפלוטוקרטיה הישראלית הכפופה לפלוטוקרטיה האמריקאית-עולמית, והאוליגרכיה הפלשתינית, באותה במידה...אין הנחות.
 
השילטון הוא דיקטטורי

מה שאומר שאם השילטון לא רוצה שלום העם בחיים לא יקבל שלום.נו אז בגלל השילטון המסריח תוותר על הרעיון?איפה רוח הלחימה הישראלית שלנו על מטרה שאנחנו מציבים לעצמנו??? אז כמו שאמרתי,צריך להתחיל לדבר עם העם הפלשתינאי.
 
משחק מכור? להפך...

לטעון כאילו הדימוי של מדינת ישראל הוא קבוע בעיני העולם הוא מגוחך, המעמד והדימוי של ישראל בעולם השתנה בצורה דרסטית כמה פעמים, עד שנת 68 ישראל הייתה המדינה הכי אהובה בעולם המערבי, היא הייתה מודל של מדינה מערבית ונאורה (יחסית) באמצע עולם ערבי פרו-סובייטי דיקטטורי, ומודל של כלכלה סוציאלית- סוציאליסטית, מדינת רווחה שיוויונית אמיתית, אפילו שערביי הארץ הוחזקו תחת משטר צבאי... השינו התרחש רק בשנת 1968, כאשר העולם הבין ששראל אינה מתכוונת לוותר על השטחים הכבושים... רק כמה דוגמאות- עד לפני מלחמת ששת הימים צרפת (כן, אותה צרפת ה"אנטישמית" שונאת ישראל, הפרו ערבית) פיתחה יחסי מסחר מסועפים עם ישראל, לחמה לצידה מלחמה כנגד מצריים (מבצע קדש), סיפקה לה נשק מתקדם בכמויות ובזול וסיפקה לה את היכולת לבנות נשק גרעיני, רק לאחר מלחמת ששת הימים החליט דה-גול להטיל אמברגו על ישראל בגלל תוצאות המלחמה. בדנמרק, שיעות התמיכה בישראל בשנת 1965 היה מעל 90%, בשנת 1970 הוא ירד לכ70%, באינתיפאדה הראשונה הוא ירד לכ50%, הוא עלה לבערך 80% בתקופת אוסלו, והיום הוא עומד על משהו כמו 15%.... באפריקה- עד מלחמת יום הכיפורים, סולל בונה הייתה חברת הבניה הכי גדולה במרכז ודרום אפריקה, מדינות שהיום קשה מאוד לישראלים להכנס. אז להגיד שזהו משחק מכור זה בריחה מהמציאות ומאחריות כלפי המעשים שמדינת ישראל מבצעת, והאשמת כל אירופאי, ואפילו כמה יהודים, אשר הינם תומכי ישראל נלהבים אך משמיעים ביקורת כלפי המדיניות בשטחים הכבושים באנטישמיות, היוא עיוורון ושקר לעצמנו בלבד...
 
למעלה