לגוססי

כינוי1982

New member
לגוססי

ענה לי בבקשה על ארבע השאלות הבאות: א) האם לדעתך זכותה ואפילו חובתה של מדינת לאום לשמר ולקיים את היצירה התרבותית של הלאום שלה? ב) האם אתה מסכים שאורח החיים הדתי מהווה פאן ותיק, גדול, חשוב, ואקטואלי ביצירה והמחשבה היהודית לדורותיה, ולפיכך מהווה חלק מההיסטוריה והתרבות היהודית? ג) האם אתה מסכים איתי שהתרבות היהודית לאומית-חילונית (שאגב, קיימת בצורתה הנוכחית הרבה פחות מ-200 שנים; גם מנדלסון, גייגר ופרנקל קראו את התלמוד; גם דובנוב ואשר גרינברג שהיו חילונים קראו אותו, והיו מעורים בתרבות הזו. תרבות בה אין שום נגיעה בתלמוד ובמשנה, שמתבססת על הלאומיות המודרנית ומעריצה את קאנט ובזה לרמב"ם, היא מורשת של 100 השנים האחרונות) שהיא צעירה יותר, ופעמים רבות קרובה יותר לתרבות זרה (למשל, הפילהרמונית משמיעה גם מוצארט ובאך) שווה לתרבות הדתית ב"יהדותה", ואין לה מונופול על התרבות היהודית יותר משלתרבות הדתית יש? ד) האם אתה מכיר בזכותה של קבוצה לקבוע נורמות התנהגות בתחומה, במטרה לשמור על אופי מסויים של הקבוצה (כלומר, בביתך עשה מה שאתה רוצה, ברחוב תנהג לפי הנורמות)?
 

גוססי

New member
תשובות:

"האם לדעתך זכותה ואפילו חובתה של מדינת לאום לשמר ולקיים את היצירה התרבותית של הלאום שלה?" עקרונית כן, אבל בסייגים. העיקרי שביניהם הוא שעל המדינה להמנע מלטפח חלקים בתרבותה ההיסטורית המנוגדים לתשתיתה הרעיונית. הדמוקרטיה היהודית רשאית - ואולי אפילו אמורה - לתמוך בלימוד התנך, הגמרא ושאר מרכיביו של "ארון הספרים היהודי" מתוך גישה אקדמית-ביקורתית, אולם אסור לה לשתף פעולה בלימוד תכנים יהודים אמוניים שיתפסו כאורח חיים מחייב משום שהם אנטי-דמוקרטיים ולכן חותרים תחת מהותה של החברה הישראלית. "האם אתה מסכים שאורח החיים הדתי מהווה פאן ותיק, גדול, חשוב, ואקטואלי ביצירה והמחשבה היהודית לדורותיה, ולפיכך מהווה חלק מההיסטוריה והתרבות היהודית?" זו עובדה שקשה לחלוק עליה. "האם אתה מסכים איתי שהתרבות היהודית לאומית-חילונית (...) שווה לתרבות הדתית ב"יהדותה", ואין לה מונופול על התרבות היהודית יותר משלתרבות הדתית יש?" ככלל אני דוחה כל טענה מכל צד שהוא למונופול על מכלול התרבות היהודית. "האם אתה מכיר בזכותה של קבוצה לקבוע נורמות התנהגות בתחומה, במטרה לשמור על אופי מסויים של הקבוצה (כלומר, בביתך עשה מה שאתה רוצה, ברחוב תנהג לפי הנורמות)?" בהחלט, אולם שוב בסייגים. הסייג העיקרי כאן הוא חובת השמירה על איזון: לדוגמה, מקובל עלי שניתן לסגור לתנועה בשבת איזורים שהם דתיים במובהק, אולם באותה מידה יש להתיר תחבורה ציבורית מלאה באיזורים שבהם יש רוב חילוני. אתנגד לפתיחת דיסקוטק בשכונה חרדית, אולם באותה מידה יש לאסור על פתיחת ישיבה בליבה של שכונה חילונית, וכן הלאה. כל מעשה שיגרום לאזרח הממוצע לחוש כי השלטון נוהג כלפיו ביחס של איפה ואיפה הינו פסול בתכלית.
 

כינוי1982

New member
באשר לסייגים שלך

1) הגדרת המדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אין בהגדרתה דבר שפוסל לימוד תורה בצורה שהוא מתנהל בישיבות, או מימון בתי כנסת. להפך, יש ללימוד תורה הרבה יותר לגיטימציה במדינה כזו (בהסתמך על הגדרתה בלבד, לא על עמדת תושביה) ללימוד תלמוד מאשר למחקר אקדמאי, שהוא כאמור מורשת זרה במקורה ליהדות. באשר לאורח החיים המחייב, נדמה שדווקא אתה קובע שאורח החיים שלך - בי"ס-צבא-מחקר אקדמי, הוא המחייב. הם לא אומרים שהוא המחייב. להבדיל מהציבור החילוני שדורש מהם לחיות לפי תרבותו (ללמוד אזרחות, לנהל מחקר אקדמי, לעשות צבא) הם לא מבקשים מהתרבות החילונית שתשנה את עצמה. באשר לאנטי-דמוקרטית - הציונות הדתית בחלקה הגדול (אני לא מדבר על גוש אמונים ושאר גורמים קיצוניים) לא מערערת על הדמוקרטיה. להפך, היא התומכת שלה בציבור הדתי. הציבור הדתי-לאומי רגיש למתרחש במשק, מתחשב בציבור החילוני, וגם פועל בהתאם למצב הבטחוני. לפיכך, אני לא רואה סיבה שלא לממן את הישיבות שלהם. הציבור הליטאי-אשכנזי לא מעוניין בעמדת כוח שמסכנת את הדמוקרטיה. הם לא מעוניינים להוביל את המדינה, והם לא מעוניינים להגיע למצב בו הם יצטרכו להרוס אותה. הגישה שלהם היא פשוט לחיות בתוכה כזרים. זו גישה קבילה במשחק הדמוקרטי למיטב ידיעתי. לפיכך, אני לא רואה סיבה שלא ימומנו הישיבות שלהם. ש"ס היא היחידה שאני יכול להבין אותך בנקודה הזו, אולם בגלל שהמצע הפוליטי, החברתי והדתי שלה כ"כ עמום ואמביוולנטי, תדרש להסביר מה הסכנה שהיא מהווה. בינתיים, אני לא רואה סיבה למה לא לממן ישיבות. הן מפעל תרבותי יהודי שלא מסכן אף אחד (לפחות כל עוד לא הוכחת) וגם לא את הדמוקרטיה (שוב, כל עוד לא הוכחת). שלא לדבר על מימון בתי כנסת. קודם כל, ישיבות ובתי כנסת מוקמים בד"כ בשכונות חילונית אם יש להן ביקוש. אם יש להן ביקוש בקרב תושבי השכונה, אני לא רואה מהו מקומך להתערב פה. בכל מקרה, את הגישה שלך אפשר להכיל גם על חוקי עירום. למשל, לאפשר עירום בחופים מסויימים ובאיזורים מסויימים. ייתכן שתסכים לזה וייתכן שלא, אבל בעקרון הגישה היא זהה בין איסור הנודיזם לבין איסור נסיעה בשבת (ואגב, היא מותרת, אתה יודע).ולכן אני שואל אותך איך תגדיר "חקיקה דתית". כיום אין חקיקה דתית בארץ, אלא חקיקה תרבותית, שלחילוני נראית כחקיקה תרבותית של התרבות הדתית. לכן תצטרך איסור על חקיקה תרבותית, וזה כמובן יהיה בעייתי.
 

גוססי

New member
שוב: הגדרות ניתנות לפרשנות

אינך יכול להתלות בהגדרת המדינה כיהודית כל עוד אין הסכמה על הפרשנות. ישראלי דתי יחשוב שמדינה יהודית היא מדינת הלכה, חילוני אחד עשוי לחשוב שמדינה יהודית מתאפיינת בצביון יהודי-פולקלוריסטי, חילוני אחר יראה במדינה היהודית מדינה עם רוב יהודי, וכן הלאה. לא תפתור שום מחלוקת בכך שתחזור ותזכיר שהמדינה היא יהודית. בסופו של דבר הענין מתמצה בשאלה הבאה: האם תפקידה של מדינה דמוקרטית הוא לקדם באופן פעיל ערכים המנוגדים בתכלית לאלה שעליה היא מתבססת? האם אין בכך פגם מוסרי ענק? כדי להבהיר את כוונתי אשאל את השאלה הבאה: האם לדעתך חובתה של ממשלת ארה"ב להקצות כספים למוסדות המטיפים לחידוש העבדות?
 

כינוי1982

New member
אין פה הרבה מקום לפרשנות

מדינה יהודית, בהנחה ואינך מקבל את ההגדרה של מדינת הלכה, היא מדינת לאום. אני לא מכיר מי שיטען אחרת. מדינה ששומרת על רוב יהודי או מדינה בעלת צביון יהודי פולקלוריסטי היא עדיין מדינה שממונה על שימור וקיום התרבות היהודית. תרבות הישיבות אמורה להפריע לדמוקרטיה רק אם היא ממלאת את שני התנאים הבאים: א) היא מצהירה שהיא לא דמוקרטית. ב) היא מעוניינת להשפיע על החברה באותם רעיונות שהם אנטי דמוקרטים. כפי שהראתי, רוב הישיבות של הציונות הדתית לא ממלאות את החלק הראשון; הישיבות הליטאיות לא ממלאות את החלק השני, ולכן אין כל בעיה לממן אותם. לפיכך אני לא רואה שום בעיה במימון הישיבות של שתי התנועות האלו. ש"ס היא הבעיה, אבל כפי שאמרתי, אתה צריך להביא ראיות לכך שש"ס היא גם לא דמוקרטית, וגם מעוניינת בשינוי חוקי המשחק. באשר לארה"ב - לא, זו לא חובתה. אבל כפי שכבר הסברתי לך, ארה"ב היא לא ברת השוואה משום שהיא לא מדינת לאום, ומשום שעבדות אינו חלק ממה שהאמריקאים יגדירו היום תרבות. בנוסף לכך, להבדיל מרוב הישיבות בארץ, מוסדות שמטיפים לחידוש העבדות מעוניינים בסופו של דבר להשפיע בבית הנבחרים ולהחזיר את העבדות, בעוד שאת רוב החרדים לא מעניין הממשל. הם רואים את עצמם כאורחים, לא כחלק אינטגרלי מהמדינה. כפי שאמרתי, ש"ס הם החריגים. אבל עליך להוכיח שש"ס מעוניינים ביצירת דגם מדינה שאינו דמוקרטי. וגם אם תוכיח, אין סיבה שלא לממן את הישיבות של אגודת ישראל או הציונות הדתית.
 

גוססי

New member
קרא לכך מדינת לאום

הדבר אינו משנה, שכן בכל הגדרה צפה ועולה שאלת ניגודי הערכים: האם היות הדת חלק מהתשתית התרבותית של העם היהודי מחייב את המדינה לקדם ולשמר אותה בידיעה שמדובר בשיטה אידיאולוגית המנוגדת לזו של המדינה עצמה? וכמה הערות: "...ומשום שעבדות אינו חלק ממה שהאמריקאים יגדירו היום תרבות" בודאי שכן. העבדות יצרה את התשתית לחלקים מהותיים מאד בהיסטוריה ובתרבות האמריקנית. האם ניתן לתאר את ארה"ב בלי ג´אז ובלוז, KKK והארלם, מרטין לותר קינג ומאלקולם X? "בעוד שאת רוב החרדים לא מעניין הממשל." זה ממש מצחיק. הרי החרדים עושים כמיטב יכלתם כדי לרכוש השפעה מקסימלית בכל תחום של הממשל. כיצד שרים, סגני שרים ומנהלי ועדות בכנסת שהם חרדים מעידים על חוסר ענין בממשל? "הם רואים את עצמם כאורחים, לא כחלק אינטגרלי מהמדינה." אולי במידה שאורח אינו רואה עצמו מחוייב לסייע בכלכלת המארח. מצד שני, כאורחים הם חסרי נימוס לחלוטין. מי שמע על אורח המנסה לשנות את דרכי ההתנהגות של מארחו בכפיה? "עליך להוכיח שש"ס מעוניינים ביצירת דגם מדינה שאינו דמוקרטי." מלכתחילה הדת היהודית-אורתודוכסית-חרדית מייצגת שיטה אנטי-דמוקרטית, לפיכך היותה של ש"ס אנטי-דמוקרטית היא ברירת המחדל. כל מי שמצהיר על דבקותו בהלכה חייב להוכיח כי הוא מקבל את הדמוקרטיה ועבורו הדת היא ענין אישי בלבד. וכדי שלא נעסוק שוב בטפל (הגדרות חסרות פרשנות מוסכמת), אקצין את שאלתי: האם גרמניה המודרנית - מדינת לאום לכל הדעות, דמוקרטית וליברלית ככל שאפשר לרצות - צריכה לממן חינוך לגזענות שהיא חלק משמעותי ממורשתה התרבותית?
 

כינוי1982

New member
הדבר מאד משנה

קודם כל, תפסיק כבר לקרוא לזה "מימון דת". אתה חושב יותר מדי בצורה של "אנחנו צרפת", שם באמת זה "מימון דת" בגלל הדואליות בין חיי חול לחיי דת, כפי שכבר אמרתי. במקרה הזה מדובר במימון תרבות. תרבות דתית? אולי, אבל אין לכך משמעות גדולה. מימון תרבות דתית לגיטימי כמו מימון תרבות חילונית. כמה תיקונים: * האמריקאים יגדירו את את העבדות כאמצעי יעיל לכלכלה או לדיכוי השחוקים. אני לא מכיר הרבה אמריקאים שיגדירו זאת כתרבות אמריקאית. ג´אז וכו´ הם חלק מהתרבות השחורה ולפיכך חלק מהתרבות האמריקאית. להגיד שהעבודת היא חלק מהתרבות בגלל זה, זה כמו לאמר שהקולוניאליזם הבריטי והספרדי הם חלק ממנה. * יהדות התורה באופן מוצהר לא מקבלת תפקידי שרים. עד לפני כמה שנים, באופן מוצהר היא גם לא בקשה לעצמה תפקידי סגני שרים, והתופעה הזו היא חדשה ולא נובעת ממניעים אידיאולוגים, אלא בגלל לחצים מצדה של ש"ס. לכל היותר מדובר כאן בפשרה. ואותו הדבר אגב, בקשר לראשי ועדות. * הם (יהדות התורה עדיין) לא מנסים לשנות את דרכי המארח בכפיה. נחתם סטטוס קוו (בין אורח למארח, אם תרצה), הם מבקשים שינהגו לפיו. מי שמבקש שלא לפעול לפיו הוא הציבור החילוני. לפיכך, יהדות התורה לא מהווה סכנה. אם דעותיה נוגדות את מדינת ישרלא או לא, זה לא מעניין. ליהדות התורה אין השפעה מהותית על מהלך העניינים והם לא מתכוונים ליישם את האידיאולוגיה שלהם על מדינת ישראל. מה שמעניין אותם זה כסף, כזכור, ממש לא אידיאולוגיה. בגלל זה כ"כ קל לקנות אותם. ולפיכך, מפעל הישיבות של יהדות התורה, כל עוד הוא לא מטיף לעבור על חוק קיים, אמור להיות ממומן. אולי גם תרצה לאסור אנשים לא דמוקרטים? או לשלול את אזרחותם? דמוקרטיה מתגוננת רק במקום בו נשקפת לה סכנה. תלמידי ישיבה שלא מנסים להגיע לעמדות כוח הם לא סכנה, מצטער. ואני דווקא חושב שמלכתחילה הדת היהודית-אורתודוכסית משתלבת יפה מאד עם דמוקרטיה. כאמור, היא דת לא דוגמטית; היא דת שמתבססת קודם כל על היותך אדם ורק אח"כ דתי (כלומר, אתה יהודי כי נולדת לאם יהודיה, בלי קשר לאמונותיה, להבדיל מנוצרי או מוסלמי); היא דת שמאפשרת פרשנות נרחבת לכתבי הטקסט ומקיימת בתוכה קבוצות רבות ששונות זו מזו באופן מהותי (השווה בבקשה את מימד לחסידי סאטמר); היא דת פלורליסטית, בלי עקרונות אמונה מחייבים. נכון. יש לה הרבה חוקים שנראים לחילונים מיותרים. ואולי לי נראה שאיסור על סמים, זנות, הימורים, נודיזם וכו´ הם חוקים מיותרים? זה אומר שמי שתומך בהם הוא לא דמוקרט? כל עוד ש"ס פועלת בדרכים דמוקרטיות לחקיקת חוקים שלא סותרים דמוקרטיה, אין איתם בעיה. טוען שהם סותרים? תוכיח. באשר לגרמניה, חינוך לגזענות אינו חלק מהתרבות שלה. גזענות החלה רק במאה ה-19, בעוד שהתרובת הגרמנית קיימת "קצת" יותר; התורה הגזענית הייתה חלק מהמורשת המדעית ולא הגרמנית, והתקבלה בגרמניה כמו בצרפת, ארה"ב וכו´. אבל נניח שזה אכן חלק מהתרבות הגרמנית. מה זה חינוך לגזענות? האם חינוך לגזענות משמעו שאומרים לילד לצאת ולהכות ילדים מגזע אחר? דבר זה לא הייתי מממן, כי זה סותר את החוקים הגרמנים שאוסרים תקיפה. זה בד"כ מה שחינוך לגזענות עושה. אבל נניח והחינוך לגזענות מסתכם בחינוך לפעולות גזעניות במסגרת החוק. חינוך כזה לא היה מתקבל אצלי, אם רוב תלמידיו היו יוצאים בסופו של דבר לרחוב ומנסים לרכוש השפעה פוליטית על כלל הציבור, מה שלא מתקיים ברוב הישיבות. ועם זאת, אם מדובר בתנועה שהיא חלק מהמורשת הגרמנית (למרות שהיא לא) והיא לא מעודדת פעולות נגד החוק (והיא כן), אני חושב שזה היה הגיוני אם מדינת לאום גרמנית הייתה מממנת מוסדות תרבות כאלו, כל עוד הם לא עוסקים בחינוך. אולי לא הייתי אוהב את זה, אבל אני חושב שזה הגיוני.
 

רון סי

New member
כמה תשובות ממני

"זכותה" או "חובתה" של "מדינת לאום": "מדינה" איננה יישות אמיתית, ולכן אין לה זכויות וחובות. "מדינה" היא שם רעיוני ל"חברה" שתופסת שטח אדמה ומשיגה עליו "ריבונות", דהיינו מצליחה למנוע מאויביה לשלול ממנה את האחזקה על שטח האדמה. "חברה" זו קבוצה גדולה של בני אדם שמתאגדים יחד מסיבות שונות ומשתפים פעולה פחות או יותר לפחות בענין אחזקת הריבונות על האדמה. רק "בני אדם" הם יישות קיימת למעשה. לבני אדם בפני עצמם יש קודם כל הזכות המוחלטת לחיות. שאר הזכויות והחובות נגזרות ומתבססות מזכות החייפ ובאות לתמוך בה. חלק קריטי מהזכות לחיות הוא אופן החיים, וזה כולל גם תרבות מסויימת. רק לבני אדם כפרטים יש זכות לשמר ולקיים יצירה תרבותית (כמאפיין של חייהם). אם בחברה יש כמה קבוצות תרבותיות, אז לכל אחת מהן הזכות לשמר את תרבותה מבלי לפגוע בזכותן של קבוצות אחרות. כתוצאה מכך יש זכות קיום גם לתרבות בת אלפי שנים וגם לתרבות בת עשר שנים. וזו אותה זכות בדיוק. אין זו בעלת יתרון על זו.
 
למעלה