לגוברנור- תגובה להודעה שנדחקה מעבר

[Governor]

אכן אין לך מה לומר, ואתה עושה זאת

במלים לא מעטות... 0284392000

 

[רנה דקארט]

הערות לכלל הדיון על וליקובסקי

ראשית, גם פרופסור ישעיהו לייבוביץ' ז"ל לא היה בעל תואר לפילוסופיה, האם צריך להתעלם מכל דבריו בנושא? וליקובסקי חקר את הנושא במשך 40 שנה והכיר את התחום כמו כל היסטוריון. כל פרטי טענותיו לגבי הקטסטרופיזם מקובלות היום כנכונות (כן, כן, הכל) החל באפשרות הטכנית פיזיקלית לקיומם של הקטסטרופות וכלה בעובדת קיומם של הקטסטרופות בעבר הרחוק והקרוב של כדור הארץ (לעיון ראה לדוגמא: 'היקום' רוי א' גלנט). הקטסטרופות מקובלות גם באבולוציה (המפורסמת ביותר- הדינוזאורים) ובאסטרונומיה (ראה פגיעת השביט שומייקר-לוי בצדק או ההסברים לייחודיות נוגה). השאלה היחידה שנותרה פתוחה זה האם הייתה קטסטרופה לפני 3500 שנה בערך? וגם כאן החוקרים יודעים על כך שבאותה תקופה היו אסונות גדולים באיזור כרתים (החריב את התרבות המיקנית) באיזור טורקיה (כנ"ל למינואית), ובאיזור מסופוטמיה. יש עדויות לאסונות נוספים מאותה תקופה מלבד התנ"ך. האם זה היה אסון כללי? לא יודע, אך זה לא כל כך רחוק מהמציאות לפי הארכיאולוגיה. וליקובסקי איננו בריאתן והוא ראוי למלוא ההתייחסות.פרופסורים מאוניברסיטאות פרינסטון וקולומביה ביקשו שיתייחסו אליו ברצינות (בהתייחסם לתחומי ההתמחות שלהם) ספרו על הגיאולוגיה, "ארץ רעשה", היה במשך עשרים שנה ספר חובה בקורס לפליאנטולוגיה באוניברסיטת פרינסטון והחליף שם ובמקומות אחרים את ספרו של דרווין. הוא הרצה באוניברסיטאות פרינסטון, דיוק (קונטיקט), בראון, הרווארד, שיקאגו, ייל, במכון קרנגי ועוד. פרופ' פפייפר, היסטוריון מהרווארד אמר "מראה המחבר היכרות רבה עם מקורות עתיקים מסוגים שונים" וכתב על כריכת הספר- "וליקובסקי מגלה בקיאות עצומה", פרופ' גרסטנג, חופר יריחו, תמך בחלקים מהספר, האג'יפטולוג פרופ' דריאוטון כתב לוליקובסקי "אתה עושה זאת ללא כל דעה קדומה ובתיעוד הוגן ומלא". * כפי שניתן לראות, היחס החיובי ביותר לוליקובסקי היה באוניברסיטת פרינסטון. זאת בגלל שאיינשטיין אשר לימד שם, היה אחד מאלו שהגנו על זכותו של וליקובסקי לשמיעה הוגנת של עבודתו ההיסטורית. אמנם, דעתו לא נתקבלה, אך אין זה אומר שהוא איננו היסטוריון. אינך צריך לקבל את דעתו החריגה, אך טענה שזו 'תמהונית' או לא ראויה להתייחסות זו טעות וטמטום. אם כן, כיצד ספרו נחשב בציבור כאילו הופרך מבסיסו ואינו מדעי? זה החל בביקורת פרועה שהוציאו מדענים על ספרו הראשון 'עולמות מתנגשים', עוד בטרם זה יצא לאור (ועל כן הם אפילו לא קראו אותו). ביקורת זו הונהגה בידי הרלו שייפלי, שהיה בעל כח רב מאוד בין מדעני הטבע. הביקורת לא הסתכמה בדיבורים אלא המשיכה בלחץ (מוצלח) על ההוצאה להפסיק את הפצת הספר, ופיטוריהם של מי שטען שיש לתת לוליקובסקי לומר את דבריו. אח"כ כתב סייגן מאמר (שעדיין מוצג, נראה לי, באתר 'הידען') שמלא בסתירות פנימיות בציטוטים לא נכונים והתעלמות מעובדות (כן, אני קראתי את זה, ואני יכול לראות כשהוא כותב דבר והיפוכו, או כשהוא מביא ציטוט של וליקובסקי, כאשר זה כלל לא כתב זאת). לגבי התיארוך- לצורך עבודה שכתבתי חיפשתי מאמרים על הנושא בספריה הלאומית. וןבכן, יש 2 מאמרים בנושא מלפני 60-70 שנה. כל ההיסטוריונים העוסקים בתיארוך מפנים את הקורא למאמר אחד שכתב נויגבאוור לפני כמעט 60 שנה. אין כל מאמר אחר המתייחס בכלל לנושא. אוקיי? אף אחד לא עוסק בכך. ההתעלמות מהנושא כה גדולה עד שאני חושב שאוכל לומר שאין אדם חי כיום שיודע לגבי התיארוך יותר ממני (ולא כי אני כזה גאון ויודע הכל), פשוט לא עוסקים בזה.

 

[Governor]

הערות לכלל הדיון על וליקובסקי

velikovsky & pseudoscience... 0284392000

 

[Governor]

`אתה מצביע על המגמה בקרב כמה חוקרים

מאוניברסיטת תל אביב ותו לא` לא. זרטל הוא מאוניב' חיפה. אין ארכאולוג עכשוי, לא משנה מאיזו אוניברסיטה, הסבור אחרת. `רק עכשיו הבנתי- אתה מתכוון לבית המקדש עצמו` כן. לא רק למבנה, אלא אף לרהוט, לקשוטים, לרשומים אדמיניסטרטיביים הקשורים לנהול שוטף. כל דבר הקשור לבית-ראשון. ענין העדר ראיות לכל ארוע מקראי שלפני המאה ה-9 פרושו כפשוטו. רק החל ממסע שישק לארץ ישראל מתחילה להסתמן קורלציה בין ארועים מקראיים לבין ממצאים ארכאולוגיים. `הרשה לי לפקפק באמות המידה של ה'מינימליסטים' דווקא` צטט דעות של ארכאולוגים עכשויים אחרים... 0284392000

 

[רנה דקארט]

אתה מטעה.

אין שייכות לעכשויות כלל, כיוון שאין כלל ויכוח לגבי העובדות הארכיאולוגיות. כך שהנתונים והטענות של החוקרים מלפני 100 שנים אינם מיושנים יותר מדבריו של אינשטיין באותה תקופה. אותם ארכיאולוגים והיסטוריונים- אולברייט, קניון, ידין, אהרוני, גליק, מלמט, מזר ועוד רבים אחרים התייחסו לארכיאולוגיה בצורה ישרה יותר ופחות מגמתית משל מכניסי השינויים ללא סיבה של ימינו. אולם, גם היום יש ארכיאולוגים רבים שסוברים כמותם. והנה מספר דוגמאות: פרופ' ישראל אפעל, פרופ' עמיחי מזר, ד"ר מייטליס, ד"ר ישראל רוזנסון, פרופ' תדמור, פרופ' זרטל*, ד"ר יואל אליצור ואחרים. *אולי תתמה על הכללתי אותו כאן, אך כפי שהסברתי, אתה הוצאת מדבריו את מה שמעולם לא היה בהם. אסיים בדבריו של דוד בן גוריון ז"ל, שהיה בקיא יותר משנינו במקרא, היסטוריה וארכיאולוגיה גם יחד: "איני מפחית ערך המקורות החיצונים, ויש לבדוק לאורם את השערתי, אבל כשאמצא סתירה בין דברי המקרא ובין המקורות החיצוניים איני חייב לקבל דווקא הנוסח של המקור הזר. כלום אלה אינם מסוגלים לטעות או לסלף העובדות? אני רשאי מבחינה מדעית טהורה לקבל עדות המקרא, גם אם מקור חיצוני מתנגד לה, אם אין סתירות פנימיות בעדות זו, או אם לא ברור לחלוטין שהעדות היא משובשת".

 

[Governor]

נו, אז היכן הממצאים? תן לי איזה

טקסט איזראליטי בעל נפח, איזו כתובית רצינית, מצבה, pottery, משהו שידמה ולו בארח חוור למאות הממצאים השומריים/מצריים בני 5000 שנה, בהקפים של אלפי מלים ויותר. ...Where's the meat `איני מפחית ערך המקורות החיצונים, ויש לבדוק לאורם את השערתי, אבל כשאמצא סתירה בין דברי המקרא ובין המקורות החיצוניים איני חייב לקבל דווקא הנוסח של המקור הזר` הסבר לי מדוע יש להעדיף מעשיות מיתולוגיה יהודית (שאין _שום_ עותק מהן בן למעלה מ-2300 שנה [מגילות קומראן]) על פני ממצאים פיסיים בעין. ומדוע אתה מחשיב את בן-גוריון לבר-סמכא בארכאולוגיה. האם לא סביר יותר להניח כי כראש מדינה צעירה שקמה כאי בים גועש של איבה ודה-לגיטימציה, חשוב היה לו `ליצור` לגיטימציה? שדל את הפרופסורים `שלך` להצביע על משהו מוחשי שקדם למאה ה-9 לפנה"ס. OK? 0284392000

 

[רנה דקארט]

לא נמצאו טקסטים ישראליים

כיוון שלא נמצאו בישראל ארכיונים כמו ברוב הארצות לגבי התקופה שקדמה לדוד המלך, גם לא יימצאו כיוון שלא הייתה חצר מלוכה באותה תקופה. נמצא גם ממצא ארוך מאוד- התנ"ך. גם ממצרים לדוגמא: מתקופת אל עמארנה (20-30 שנה) ידוע הרבה כי נמצא ארכיון שלם, בתקופות אחרות לא נמצא (וסביר שהממצאים נשמדו)ולכן אין טקסטים. אני חושב שלך חשוב ליצור דה-לגיטימציה...

 

[Governor]

לא שאלתי מה לא נמצא.

שאלתי מה כן נמצא, הודות לתארוך ה`אלטרנטיבי`, ואיך זה קדם את `מטרותיך`? 0284392000

 

[אׁ]

אנא דקארט אל תענה לעצלן הזה

שילך לקרוא בעצמו את הספר של עציון.

 

[Governor]

היש חדש בענין התאוריה המזעזעת

שלך בענין המבול, אלף? אם זכרוני אינו מתעתע, טענת שהאוקיאנוסים רוקנו ממים, ומימיהם הוערמו במסופוטמיה והוחזקו שם בעזרת קירות ניסיים, עד שכוסו ראשי ההרים הגבוהים. לא? אכן, אינטליגנציה של אלף... 0284392000

 

[אׁ]

שמחתי לקרוא הודעה זו - זוהי תמיד

ההודעה שאתה רושם שכבר אין לך מה לומר ואגב - התבלבלתי - ספרו של עציון יצא בהוצאת שוקן ולא בהוצאת כתר א.

 

[Igra Rama]

לעציון יש

השכלה פורמלית ארכיאולוגית ?

 

[אׁ]

אני מקווה שעברת על השרשור לפני

שהתפרצת אליו. לעציון אין השכלה פורמלית(כלומר אוניברסיטאית) וזאת לשבחו יאמר. אם היתה לו השכלה אוניברסיטאית אז איך כתוב בתרגום שהביא גוברנור הוא היה משועבד ל ***God-given commandments"***, of which ***we dare not*** change even a single letter אבל כפי שפרופ' נגב מעיד עליו הוא הקדיש 8 שנים מחיב ללמוד את הארכיאולוגיה של ארץ ישראל ובעיותיה א.

 

[אׁ]

חיב=חייו (כבר מאוחר בשבילי)

 

[Igra Rama]

האם הוא פרסם משהו

שעבר ביקורת עמיתים (קרי מאמר בז'ורנאל מקצועי) על "גילוייו" ?

 

[רנה דקארט]

לישעיהו לייבוביץ' יש השכלה פורמלית

בפילוסופיה? ממה שאני קראתי נראה שלא

 

[Governor]

לא זו הודעה שאני רושם כאשר _לך_ אין

עוד מה לומר, ולא משנה באיזו הוצאה הוצא לאור הספר. הגרסה המודפסת על גבי ניר-רך, או על גבי מגבונים לחים היא הפופולארית ביותר מטעמי נוחיות, כמובן... 0284392000

 

[Governor]

הנה ההודעה האלמותית פרי עטך:

מים יש מספיק בכדור הארץ על מנת לכסות את היבשות בגובה מספיק אם אנחנו לוקחים את מי הימים ושופכים אותם על היבשות כאשר אנחנו איך שהוא מונעים מהם לחזור אל הימים למי ש`נחת` לתוך הוכוח מבלי לעקב אחר ההשתלשלות: א' הוא O F I R L, או אלף, או ליתר דיוק, תלולית של גללי אלף מהבילים... 0284392000

 

[לאברורלי]

וכאן, בדרך כלל -

פורש לו יהודי הגון לחפש פרטנר אחר לויכוחים מהנים. כנראה שהבנאדם מיצה את עצמו...

 

[Governor]

אני רק משתעשע לי. אגב, ההיית מאמין

שאדם בר-דעת יטען כזאת (מים נלקחו מן האוקיאנוסים והוערמו על היבשות)? היש לך מושג מדוע מסוגלים הפאגאנים לטעון כזאת (גן פגום? נשואי קרובים מופרזים? גלוי עריות במשפחה והריונות עקב כך, כמובן, תוך סרוב לבצע הפלות?) 0284392000