לגבי ליבוביץ',

Continuum

New member
לגבי ליבוביץ',

ובקשר לכל הדיון שהיה לי ולווינסטון (ולשאלה של ליתיום). בתור התחלה, הרשה לי לצטט את עצמי: " בפעולות היום יום שלי אני כמובן מניח שאין אלוהים, אין לי ברירה אחרת - בשביל לקום בבוקר אני חייב להניח שזה יעשה לי טוב, בשביל לאכול אני חייב להניח שזה יהיה טעים וכו'. בשביל לפעול חייבים אמונה כלשהי (וגם אמונה שכביכול הכלי הסובייקטיבי שנקרא "ניסיון" מעניק לך)." עיינתי עכשיו בספר שיש לי של ליבוביץ', והוא כותב שם דבר כזה: הרמב"ם (שהיה, אגב, רציונאליסט לפחות כמו ליבוביץ') אמר שכל מחלוקת שאינה רלוונטית מעשית, אינה דורשת-חקיקה. כלומר לשיטת ליבוביץ'-רמב"ם היהדות היא אוסף של מעשים (שנובעים מאמונה) ותו לא. זאת משום ששניהם יודעים מה שכתבתי קודם, שמחלוקות בעניינים שאין להם משמעות מעשית הן עניין של בחירה-מראש במה אתה מאמין ולעולם לא יוכלו (וגם לא צריכות) להיות מוכרעות. ובקשר לניסיון - ווינסטון אמר שלא צריך להיות אלוהים לפי הניסיון. אני אמרתי שהניסיון הוא סובייקטיבי לגמרי מבחינה תיאורטית וסובייקטיבי במידה מרובה ברמה הפרקטית ולכן לפי ניסיון של מישהו אחר יכול להיות שכן צריך להיות אלוהים. בהינתן כל זה, ברור שהדוגמה שהבאתי באותו דיון לא חלה על ליבוביץ' - כי הוא הבין שהניסיון הוא כלי סובייקטיבי ולא ניסה להוכיח את אמונתו, ידע שהיא היא בעצמה סיבת-עצמה. הדוגמה הזאת חלה רק על אלה שחשים צורך להוכיח את אמונתם - או אי-אמונתם.
 
המ,

אני מקווה שאני מבין את דבריך ולא אכניס את הדיון לאיזו תסבוכת מסורבלת, יותר מדי פילוסופיה אני לא יודע (עולמה של סופי נחשב?). הניסיון, כפי שדקארט הראה, אכן עלול להיות סובייקטיבי. לכן קבלת האקסיומה כאילו מדובר בכלי מועיל להסקת מסקנות בנוגע לעולם חייבת להיות מבוססת אמונה ברמה כזו או אחרת. מאידך, אין לנו כל דרך אחרת זולת הניסיון שלי, ומאחר ועושה רושם שהוא מניב תוצאות טובות, אני מניח לצורך העניין שמדובר בכלי טוב. אני לא רואה כיצד ניתן שלא לקבל את הנחת היסוד הזו, ומרגע שמקבלים את הנחת היסוד הזו, לא ארוכה הדרך לשלילה, ברמה די סבירה, של אלוהות מסוג כזה או אחר.
 

Continuum

New member
..

בסדר, זה לא סותר את מה שאמרתי. הניסיון שלך אכן שולל את אלוהים (עזוב לגבי "אלוהות", תקרא בעיון את ההוכחה של שפינוזה לגבי זה ואז תבין שאתה לא מוכן לקבל את זה רק כי יש לך סלידה מהמילה עצמה "אלוהות" ולא בגלל שאתה לא יודע שזה קיים..). הניסיון של מאמין לא בהכרח.
 

noamgk

New member
סתם שאלה...

"כלומר לשיטת ליבוביץ'-רמב"ם היהדות היא אוסף של מעשים (שנובעים מאמונה) ותו לא." לא שאני בקיא ברמב"ם או, להבדיל, בליבוביץ', אבל מה לדעתך עומד מנגד? מה היא היהדות, באמת, אם לא מעשים הנובעים מאמונה? וכשאתה אומר "משמעות מעשית", למה אתה מתכוון בדיוק?
 
היהדות מייחסות חשיבות למעשים ולא

לכוונה הטהורה (או לא מיודעמה טהורה). כלומר, כל עוד אתה לא אוכל טרפה, אתה יכול לפנטז על לזיין בתחת את תלמידי ישיבה בני השמונה שלך. זה בסדר, אלוהים ימחול, כי אל מלא רחמים הוא, אבל על הגדולים לא ירחם עוד, ישאירם לבדם ולפעמים יצטרכו לזחול על ארבע (LOL).
 

Continuum

New member
הפירוש

הוא שברור שמותר לך לחמוד אשת רעך (ואין כל כך דרך להימנע מזה), אבל אסור לך לממש חמדה זו בשום אופן שבעולם. כלומר אסור לך לדמיין בכלל שזה יכול לקרות.
 
איזו סיבה יש להניח כך?

העובדה שלא ניתן לשלוט על מחשבותינו לא מנעה ממשטרים דתיים, בעיקר נוצרים, לגרום רגשות אשם לכל מי שחטאו היחיד היה מחשבה הומוסקסואלית שחלפה עברה לה בראשו, למשל. אני מבין די קטן בתיאולוגיה, אבל אני לא רואה איזו סיבה יש לי לפרש את הפסוק בדרך שונה מכפי שהוא כתוב, פשוטו כמשמעו.
 

noamgk

New member
התכוונת לליבוביץ', אני מניח.

ליהדות כן משנה מה קורה במחשבתו של היהודי (כמו שציין וינסטון למטה, ולא רק). בכל מקרה, הרמב"ם לא חושב ככה.
 

Continuum

New member
זה אומר

שדוגמה שאין לה שום השפעה על המעשים שלך, אתה רשאי להאמין או לא להאמין בה כרצונך, והיהדות לא תכפה עליך לעשות\לא לעשות את זה. למשל סיפור הבריאה.
 
למעלה