לגבי זכויות האויב...

[holy_sheep]

לגבי זכויות האויב...

אין איזה חוק מלחמה שאומר שאנחנו לא אמורים לתת זכויות אדם לאויבים שלנו? אני לא מגדירה את האויב, אלא אם הוא מנסה לפגוע, באופן מכוון, בחיי בנאדם... האם עדיין חלים עליו הזכויות הללו? או שהם עומדים בהתניה של "כבוד ערך חיי אדם"? ואני לא מדברת על אנשים שזקוקים לעזרה... כמובן שתמדי אפשר לומר שהתעו אותם בחינוך- ונתנו להם חינוך של שטיפת מוח... אבל איפה עובר הגבול??? כבשה מחפשת תשובה

 

[אדון אדון]

תגובה

יש חוק פשוט שאומר שגם במלחמה אסור לבצע מה שנקרא "פשעי מלחמה", ויש גם סעיפים נגד כיבוש ודיכוא עם זר

 

[המוסד]

אני מכיר חוק אחד

הקם להורגך השכם להורגו

 

[ההוא הדתי]

זה חוק יסודי

הנובע מהעובדה שלך יש זכות לחיות בדיוק כמו ההוא שרוצה להרוג אותך, ולא פחות, גם אם אתה צריך להרוג אותו בשביל זה (אבל רק אם אתה חייב, כמובן, אחרת אתה מתנגש בחוק אחר - לא תרצח)

 

[המוסד]

לא נכון

החוק הזה בא כדי לומר שלך יש זכות גדולה יותר לחיות, אם הזכות לחיים שווה אזי עדיף תברח, אבל התורה אומרת שאם מישהו בא להרוג אותך תהרוג אותו, אל תברח, אל תסתתר אם אתה יכול להרוג אותו הרוג אותו, התורה בניגוד למרבית האנשים כאן, לא נגועה ב"יחסיות" שימישום מה הפכה לשם נרדף ל"מוסר"

 

[ההוא הדתי]

ברור...

מבחינתך יש לך יותר זכות לחיות (ולכן זכותך להרוג אותו, אם אין אפשרות אחרת) אתה צריך לעשות הבדל בין מקרה בודד לדרך לאומית (של עם) במקרה כזה (וגם בהרבה מקרים של אדם בודד), לדעתי בריחה היא לא אופציה. אם תברח כל הזמן לא תוכל לחיות חיים. אתה צריך להגן על עצמך גם דרך התקפה, אם זה נחוץ. כי החיים של האנשים שלך שווים (מבחינתך) יותר מאשר החיים של האנשים של האוייב.

 

[holy_sheep]

אז הנה עוד שאלה:

אם הערבים היו ממשיכים לחיות בפרופיל נמוך... בשקט בשקט- האם היה אכפת לנו? תהליך השלום לא ממש זז כשיש שקט- כי זה משהו שצריך לטפל בו אבל לא באופן דחוף (כמו שוויון זכויות, עצירת השוק החופשי, ונושאי חינוך למיניהם) אז דוחים את זה.. את עניין הערבים דחו יותר משלושים שנה וזה התפוצץ.. הפתעה הפתעה... אז הנה השאלה: האם ואיך היינו מתייחסים לערבי ישראל ולעניין הפלשתינאים אם הם לא היו מוגדים כ"בעיה ממשית" , אלא כעניין פסיבי? כבשה ירושלמית

 

[המוסד]

בהחלט הייתי מתייחס אליהם כ

בעייה "פאסיבית", אכן תהליך הכניעה לא ממש זז כשלא מנסים להכניע אותנו (לא בדיוק הפתעת היובל) השאלה היא האם עלינו לפתור את הבעייה הערבית (שהיא למקרה שלא ידעת-אנחנו) בדרך שלנו או בדרך שלהם? אחנו יכולים לבטל את האופי היהודי של המדינה או לגרום להם לשלם מחיר יקר על הרצון לעשות זאת, עכשיו אני שואל- באיזה דרך עדיף ללכת, זו המתאימה לנו או זו המתאימה להם?

 

[The Ancient Mariner]

אני אסביר......

העם הפלשתינאי חי מ 67 ועד פרוץ האינתיפאדה הראשונה (20 שנה!!!) תחת כיבוש, משטר צבאי, תנאים סוציאלים נמוכים, חוסר הגדרה לאומית, בעיות מים, ואפילו חסר שום רשות מבצעת שתטפל בדברים הללו... חוץ מהשמאל הרדיקלי הישראלי (וגם הוא לא ממש) הייתה התעלמות גדולה מהבעיה הפלשתינאית שאז הייתה בעיה סוציאלית של ממש (כמו היום)... לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה התחילו להתייחס לבעיה הזאת בראש מעייני הציבור הישראלי... זה לא קצת גורם לתפיסה שהציבור הישראלי מבין רק אלימות? רוצה עוד דוגמה, אירועי מנהרת הכותל ב 97, חיילים נהרגו, הפלשתינאים לא קיבלו שום גינוי על המעשה, ומספר מועט של שבועות אח"כ נחתם פרוטקול חברון, ואז היה ראש ממשלה ימני בשלטון... רוצה עוד דוגמה, לפני בחירות 99 מי התייחס לבעיה הפלשתינאית, שוב פעם חלק ממפלגות השמאל הרדיקלי, אבל אף אחד מהמועמדים לראשות הממשלה לא... אחרי זה שהמסלול הסורי נכשל וברק פנה למסלול הפלשתינאי, גם אז ההתייחסות הייתה קטנה מאוד... ברגע שפרצה האינתיפאדה, שוב פעם הבעיה הפלשתינאית בראש כל הדיונים (שים לב ש 90% מהדיונים בפורום הזה עם על הסיכסוך ישראלי-פלשתיני). למעשה הציבור, וההנהגה הישראלית (אפשר גם תמיד להאשים את התקשורת) מראים שוב פעם ושוב פעם שהם מבינים רק אלימות. חס וחלילה שזה מהווה הצדקה לאלימות, המאבקים הטובים ביותר היו הלא-אלימים, אבל תחשוב מה זה גורם לצד השני לראות.

 

[איתי ושלר]

מדינות העולם אשמות!

יש מעיין תכונה שמדינות רבות בעולם אם כי לא כולם נוטות להתעלם מדברים לא אלימים, לכן במקרה שלנו על מנת שהבעיה הפלשתינאית תעלה למפה הם היו צריכים אינתיפדה זה דפיקות ישראלית גם כי ישראל לא שמה על משהו לפני שהוא מתפוצץ לה בפנים, למרות זאת הפלשתינאים צריכים לשקול כל מצב ולהחליט מה דרך המחאה הכי טובה להם לדוגמא אינתיפדת על אקצה הייתה הרבה יותר טובה מבחינתם אם היא הייתה נגמרת תוך שבועיים ההשגים היו הרבה יותר גדולים, ואכן יש קולות ממקורות מאוד בכירים ברשות הפלשתינאית להפסקת האינתפדה (או יותר נכון היו עדד שעראפת השתיק אותם)

 

[holy_sheep]

אז אנחנו מבינים רק בכוח?

אנחנו צריכים פנתרים שחורים חדשים כדי שנבין את הבעיה של שכונות המצוקה? בלי קשר לקייטנות והכל.. זה לא על סדר היום (ושוב תודה לצוות הש"ש שהעבירו פעולה מצויינת סגנון טיפקס...) כבשה

 

[The Ancient Mariner]

אני מקווה שלא.......

וזה הזמן ד"א - אנחנו לקראת תקציב 2002, חייבים לצאת להפגין! לעשות משהו..... התקציב הזה חייב להיות חברתי יותר!!!

 

[המוסד]

ההסבר שלך לא משהו

ערביי פלסטינה(שמשום מה קוראים להם "עם") חיו תמיד תחת כיבוש, משאר צבאי,ותנאים סוציאליים נמוכים, עד שבאו הישראלים ואז רמת חייהם של הערבים עלתה פי שתיים שלוש, רק אחרי מלחמת ששת הימים גילו הערבים שיש להם לאום (איך הם גילו? אין לי תשובה) והחלו בשנות השמונים במעין מלחמה שלא עינינה אף אחד ושלקחה את ישראל לוויעדה לא כ"כ חשובה (לא ברור לי מה החליטו שם) אז החלו הערבים לחשוב רציונלית (בגבול מסוים) והלכו על "תוכנית השלבים" שפייסל חוסייני, שמרצ הצטערה(!) על מותו, פרס לנו אותה על השולחן ואתה וחבריך עדיין מסרבים לראות... המלחמה הערבית ה"אינתיפדה" גוועה מעצמה ואחרי שהסבה לערבים נזקים רבים ולישראלים נזקים מעטים (האמת היא שהיא הסבה נזקים עצומים רק שהם ניכרו אחרי כניעתה של ישראל בתהליך אוסלו) שגבו מחיר נמוך יחסית בחיי אדם (מצד היהודים) אחרי כן ב"אוסלו" חומשו הערבים שרק קודם זרקו בלוקים ובקבוקי מולוטוב והיום יש לנו מאז אוסלו 900 הרוגים בתשע שנים, וסיכוי להידרדרות איזורית, מפלגים את העם בישראל, גורמים להידרדרות מעמדה הבינ"ל של ישראל, להידרדרות ביחסים עם ארה"ב וכמעט להודעה ישראלית של ישראל היא מדינת פשע והחבר´ה של "מרצ" עוד אומרים שזו הדרך הנכונה... היום ישראל צריכה למוטט את הרשות לחסל את נישקה ולגרש חלק מהטרוריסטים (אני מודה שקשה לגרש 3 מיליון בני אדם) וזהו שישכחו מירושלים מיפו ומה-M16, שיזרקו בלוקים ואבנים כאוות נפשם... אכן אנחנו מבינים רק אלימות אבל בדרך מוטעית, בד"כ כמכים אותך בשביל להרוג אתה מחזיר ולא מוותר במיוחד שאתה החזק מהשניים ומה זה גורם לצד השני לחשוב? שכל עוד הם ימשיכו להכות בנו הדרך לסלק את ה"צלבנים" תתקצר