לגאי

.המוסד

New member
לגאי

כנראה הפנמת את המושג, שמילטריזם זה רע, אבל לא, מילטריזם זה רע בהרבה מ"שלומניזם" כלומר חברה המכירה בערכו של הצבא, המחוברת להווי הצבא(הגנת הארץ וכו´) ולמטרותיו מילטריזם הוא רק כלפי חוץ, כלומר כלפי המדינות המאיימות, לדעתי לפני מלחמת ששת הימים ועוד יותר מכך, לפני מלחמת יום הכיפורים רמת הפשיעה הייתה נמוכה הרבה יותר אני מוכן להסתכן ולומר, שככל שרמת המוכנות והרצון של הנוער להתגייס לצבא וליחידות הלוחמות גדול יותר, כך רמת הפשיעה בקרב הנוער נמוכה יותר למרות שלא ידוע לי על מחקר מסודר בנושא, אתאמץ למצואו, אבל בכל זאת ייתכן שאני טועה אבל כשאני חוזר שוב לשיעורי סוציולוגיה אזי, כשישנה מטרת על אז המתחים בין הקבוצות שבחברה נחלשים תאוריית כור ההיתוך, לא הייתה כלל כור היתוך, אלא ניסתה להפוך את כולם לקיבוצניק כפי שאתה אמרת, כשאני מדבר על כור היתוך, אני מדבר על כור היתוך ליברלי המפגיש בעיקר במסגרת הצבא והחינוך קבוצות שונות באוכלוסייה במטרה ליצור הבנה ושפה משותפת לכלל החברה זה הכל ידידי
 

guypele

New member
אני מוכרח לשאול...

מה בעצם הפיתרון שלך לסכסוך הישראלי פלשתיני ? נ.ב. לעליה ברמת הפשיעה יש גורמים רבים. בין השאר היום מדווחים יותר ופעם טיאטאו מתחת לשטיח, פערים חברתיים גדלים ומצוקה כלכלית, חברה המקדשת את האינדיווידואל, ניכור ותחושת חוסר שייכות וכו´. ייתכן מאוד שהתגייסות למטרה קולקטיבית כמו הצבא מפחיתה מכמות הפשע - אבל לדידי הדגש צריך להיות פנים-קהילתי. כל קהילה רצוי שתיקח אחראיות על עצמה, וכל כמה קהילות כאלו שנמצאות בעשירונים התחתונים צריכות להתאגד לצרכי מחאה. כאשר הקהילות יוכיחו שהן מאורגנות היטב ומסוגלות לנצל משאבים ממשלתיים בתבונה לצורך קידומן יהיה להם קייס מצויין כנגד הקיפוח. כך לטעמי הפערים יצתמצמו והסולידריות האיזורית תגמד תופעות כמו פשיעה.
 

guypele

New member
שכחתי להוסיף...

שחברה המתיחסת בפוזיטיביות לשירות צבאי קרבי בעיקר (כמו בעשורים הראשונים למדינה) היא בסבירות גבוהה חברה שמדירה את רגלי הנשים מהשיח הציבורי והיא בסה"כ חברה מוגבלת מאוד - ללא תרומתן הדיאלוג הציבורי תפל ועקר, וישנה לרוב נטיה להתרכז בבעיות ביטחון על חשבון בעיות חברתיות.
 

.המוסד

New member
ממש לא נכון

חברה צבאית איננה מוציאה את הנשים מחוץ לשיח הציבורי, אלא מאפשרת להם להתמודד בצורה עניינית, בניגוד להיום, כשהחברה היא במעבר לחברה חלושה ונסוגה הסטריאוטיפים הנשיים והאלימות נגד נשים הם בשיא, דווקא הקבוצות הנשיות מסווגות את עצמן "ארבע אימהות" היא דוגמה מצוינת הרי בקבוצת ארבע אימהות הסטיראוטיפ הגי ממש לשיא, מעין הנצחה נשית של חולשת הנשים אם לקרוא לזאת כך אנו אימהות, אנו נקבות, אנו בכייניות, לא איכפת לנו מיעדים לאומיים אלא רק מהילד שלנו זה ממש לא מהלך המקדם את הנשים לשום מקום אגב, בחברה צבאית יש הבדל ברור בין מדינאים למצביאים, כך שהלוחמים מנהלים את המלחמה והמדינאית את המדינה, אפשר לראות את החדירה של אנשי צבא לתחומים לא להם אפילו בממשלה שלנו כמו ליפקין שחק, מתן וילנאי, אהוד ברק, בן אליעזר, את אריאל שרון לא הזכרתי ברשימה הזאת כיוון שהוא ראוי להיות בתפקיד מדיני בכיר, הוא באמת מדינאי, לא כמו כל אלו שהוקפצו לפוליטיקה בלי מעשים ממשיים בחומי המדינה ואצל אהוד ברק, גם לא בצבא... ואם נלכה לנושא הבוער של המאבק ביננו לפלשתינים, אני תופס את המציאות כפי שמציירים אותה, מבחינתי אין מקום לדעות קדומות כשמנסים להגיע אל האמת והצדק, כשאני מביט בעיניים פקוחות על המציאות המזרח תיכונית, ברור לי שהעימות ביננו לבין אש"ף איננו תכלית העימות באמת המאבק הוא בין ישראל והגרעין הרעיוני שלה, קרי הציונות, מול העולם הערבי והגרעין הרעיוני שלו, קרי החלום הפאן ערבי, למעט איראן שהיא מציאות חולפת וירדן ולבנון שאינן פאן ערביות, המאבק האמיתי הוא מול העולם הפאן ערבי העימות עם אש"ף, שחלק מהאנשים מגדירים אותו כעימות על כלל הפלשתינים, הוא למעשה עימות עם הזרוע של העולם הפאן ערבי, קרי אש"ף הוא חלק מהמלחמה הקרה של הערב נגדנו מהלך די פשוט וברור מבחינה מדינית, לא משהו יוצא דופן או מבריק, הפאן ערבים שואפים וישאפו לחסל את ישראל, עד שאנו נובס, או עד שהם יובסו כיוון שהפאן ערבים אינם יכולים כרגע לחסל את ישראל במכה צבאית הם נאלצים לנהל מלחמה קרה נגדנו, ומהי הדרך שנשארה לחסל משטר אויב כשלא מתאפשרת מלחמה? דיפלומטיה הרי המלחמה היא המשכה של הדיפלומטיה בדרכים אחרות, אך בזמן האחרון מסתמן שישראל איננה מבצר צבאי כה חזק כפי שחשבו, ייתכן שגם מלחמת גרילה מסוגלת להכות בישראל, לכן השימוש באש"ף אז בקיצור, הפאן ערבים מנסים לערער את יסודות המשטר שלנו באמצעות דמוגרפיה, כלומר שימוש מסוים בערביי ישראל, הפעלת כוח, דרך אש"ף וחיזבאללה שתשוב להנחית קטיושות בישראל, והחשוב מכל דרך חתירה תחת הגרעין הרעיוני של המשטר, של המדינה, הציונות או כפי שאתה הטבת לתמצת "גלות עכשיו", שהרעיון הציוני אינו מוסרי וצודק, ואינו כדאי והוא גם לא הצליח, איך הם עושים זאת? בהזדמנות אחרת
 

guypele

New member
תראה...

קודם כל זה שמדינה כמו ישראל שחיה על חרבה מדירה נשים מהשיח הציבורי והנהגתה מתבססת על גנרלים - שכן הם מבינים כביכול מה הכי טוב ומה קודם למה (תמיד התנחלות ו"שיקולי ביטחון" לפני ההתפוררות החברתית)- זאת עובדה בשטח. אם כל מי שלבש מדים של בכיר בצבא ילבש אותם כל יום לעבודתו בכנסת ובממשלה המחזה יהיה הזוי משהו ויזכיר חונטה צבאית. נ.ב מאחר ואני סבור שאתה צודק - יש סתירה בלתי ניתנת לגישור בין המדינה שאני מוכן לחיות בה לבין היישות המדינית שצריכה להיווצר כדי לשרוד בתנאי המז"הת, ועל כן אני ריאלי, ודובק בעמדתי, גלות עכשיו. אין לי בעיה מיוחדת עם המוסריות של הציונות דווקא - היא לא יותר או פחות מאשר לאומיות אמריקאית לדו´. אני לא מרגיש נזקק בשום צורה למסגרת לאומית. לטעמי זה מיותר. אני ממולכד משום שישראל אולי אינה נחלתי האולטימטיבית אך עברית היא שפת אימי וכן אהבתי הגדולה. אני תוצר של המציאות בעל כורחי ואין אני יכול בלי שירה ויצירה עברית. לכן בהיותי "תקוע" כאן, משום שבחרתי ללמוד בשנה הבאה באונ´ חיפה ולא בבוסטון כפי ששקלתי, אני מנסה לחשוב כיצד בכל זאת ניתן להגיע להסדר שפוי באיזור. "גלות עכשיו" היא יותר קריאה לחזרה למאפיינים חיוביים של יהדות התפוצות בהווה ובעבר.
 

.המוסד

New member
לא הבנתי כמה דברים

הרי אני אמרתי שבחברה מילטריסטית ישנה הפרדה ברורה בין תפקידם מדיניים לתפקידים צבאיים, זה יכול לגרום לכך שיהיו פחות גנרלים חסרי יכולת מדינית בפוליטיקה, כמו שיש היום... אינני מבין מדוע אתה לא מוכן לחיות בחברה מוסרית ואקטיביסטית הציונות איננה הלאומיות האמריקנית, הציונות היא תנועה מאוד מוסרית בין המוסריות שבתנועות וברעיונות וגם באופן כללי בדרך המעשה לחזור למאפיינים של היצרתיים של העם היהודי בתפוצות הוא דבר רצוי ואפשרי, אבל רק בחברה בעלת גבולות ברורים{גבולות חברתיים} בעלת כוח, וליברלית, ואת זה אני מאמין שאפשר להשיג במאמץ לא גדול אגב, לא הבנתי באיזה חלק אתה מאמין שאני צודק, אגב בן כמה אתה, מה אתה הולך ללמוד, ו...יש לך שירים של אלתרמן שאתה יכול לתת לי?
 

guypele

New member
עכשיו אני לא הבנתי...

מה זה "גבולות חברתיים ברורים" ? אמרתי שאתה צודק בכך שעם כל הכבוד לשאיפות האנרכו-פציפיסטיות שלי הן בלתי ישימות בחלק זה של הגלובס. אני מנסה לראות איפה אפשר "לעגל" פינות, שהמציאות לא תהיה קשיחה וכוחנית כ"כ. אני בהחלט מודע לטיב שכנינו. החברים הפלשתינים שלי הן מהבורגנות המשכילה. הם לומדים בבתי ספר אמריקאים והתוכניות שלהם לעתיד תואמות במידה רבה את השכבה היהודית המקבילה. אין הם כלל וכלל דוגמא מייצגת לחומר האנושי שמרכיב את שני העמים הקשים שלנו. אני בן 19, אני הולך ללמוד פסיכולוגיה וחינוך=>פסיכולוג ילדים. חשבתי ללמוד באר"הב בגלל שיש שם מסלולים מגוונים יותר (חלילה לא מאהבה לתרבות האמריקאית ובכלל). אני פטור מהצבא מסיבות בריאותיות לשמחתי או לצערי (אני עונה לפני ששאלת) ובמדינתנו זה קובע הרבה. אני מצטער שאני כזה "נודניק" אבל למרות העברית העילאית והפאסון אני לא יכול לסבול את אלתרמן, כי הוא מה לעשות שובניסט לא קטן, לאומן ומגויס. קראתי את הביוגרפיה שלו (שכחתי מי כתב אותה) והיא פשוט מרתקת. אני אישית מעדיף שירה "צעירה" (שכל כותביה מזמן עברו את השישים ומעבר) - רוני סומק, אבידן , רביקוביץ, וולך ושאר המילייה. קראתי היום ראיון ב"הארץ" (אני אגב עובד בעתון, עדיין לא במערכת לדאבוני) עם נילי מירסקי, המתרגמת הנפלאה למיטב הספרות הרוסית, הגרמנית והצרפתית. אשה שיכולה ללהג באלגנטיות אין קץ במספר שפות, שעולמה התרבותי שוכן במידה רבה בפריז או ברומא, אך אינה יכולה: בלי העברית חייה אינם חיים. אני מאוד מזדהה. העור הבהיר עד מאוד שלי לא מותאם לשמש המקומית, אני מחזיק ערכים מוצקים בחברה שמתפרקת מערכיה, סולד מהים תיכוניות, מהפופוליזם וחוסר העידון הפושה בכל, אבל לא יכול להיפרד מהשפה, מהאינטימיות הלופפת אותה.
 

guypele

New member
שכחתי לשאול...

למה לכולם יש שמות רגילים ושלי מובלט ? מה אפשר לעשות כדי להמנע מהצרה הזו (אם כבר מדברים על חוסר עידון) ?
 

EverMan

New member
אמממ

זה רק אתה כי זה מראה לך את הכינוי שאליו אתה רשום באותו זמן במודגש , שתראה אילו הודעות אתה כתבת ...
 

.המוסד

New member
גבולות חברתיים ברורים

זה שיש אנשים ביטחון שתעסקים בביטחון ויש מדינאים שמתעסקים בענייני מדינה ויש אימהות שמגדלות את הילדים שלהם כאן בארץ יש בילבול חמור, האימהות אחראיות על המדיניות, אנשי הצבא על גידול הילדים, ומדינאים על הביטחון, בחברה בה יש גבולות ותפקידים לכל קבוצה זה לא היה קורה אתה אומר שהחברה מתפרקת מערכיה, ונראה שאתה מצר על כך, אך אל תשכח שערכים אלו הם הערכים של החברה הלאומית של מדינת ישראל הצבאית, השקועה במלחמות האם ערכים אלו מדברים אלייך? אם כן, באמת הפנמת את זה שישראל תמיד תיאלץ להשתמש בכוח לקיומה ושרידותה גם אני אינני אוהב את הפופוליזם והקריסה המוסרית של החברה והנוער, לו ידעת מה הולך אצלנו בתדריכי ההכנה למשלחת לפולין היית מבין באיזה סכנה חמורה אנחנו נוער עלוב ומעליב, האלים ביותר במערב, המגעיל ביותר במערב, והמבייש ביותר בכלל, למרבה האירוניה זהו הנוער הדומה יותר מכל לחברה שאתה מבקש, נוער אנטי מיליטרסטי ואנטי לאומי, אנטי דתי, זהו הנוער אותו אתה מבקש, אני מקווה שבכולם עדיין ישנו ניצוץ אחד קטן של ציונות, משב קל של רוח הלאום, שבמצב מסוים, יום אחד יגררו את מדינת ישראל קדימה "מהר חזק ואלגנטי" זה לא יהיה, אבל גם אם בחריקות בלמים צורמות, זה יהיה, זה יהיה
 

guypele

New member
אני חוזר ואומר...

שיש עוד דרכים להשגת חברה מגובשת, סובלנית ומפותחת - קהילתיות, השקעה בחינוך שיוויוני, נסיגה חד-צדדית מהשטחים כדי להתמקד באיזור המצוקה וכו´. לחזור לימים לפני 67´ שהובלנו בלימודי מתמטיקה וחוללנו פלאות בשדות מרובים. נכון שהדרך שאתה מציא היא גם אפקטיבית - אלא שלתרופה הזו יש תופעות לוואי קשות (ואני מוכרח להודות שאצלי הראשית בהן היא בחילה). הגוף נראה בריא מבחוץ והנפש מצומצמת. זה בדיוק אלתרמן - כישרון אדיר שבזבז את עצמו על לאומיות בוסר, נלעגת כמו תמונות של ההורים שלנו "כשהיו צעירים" (עם השיער הנפוח והבגדים המזויעים). אני לא מדבר על הנוער ההדוניסטי שזנח ערכים ישנים ולא אימץ מערכת ערכית חדשה. מי שבאמת מגדיר עצמו פציפיסט, חילוני וכו´ ועבר את גיל 14 המתלהב לרוב מחזיק בשורת אמונות ודיעות קרובות לשלי. הנוער שאתה מתאר הוא בסך הכל, תסלח לי על האיפיון השטחי, נוער אמריקאי. לא לילד הזה אני מפלל זה בטוח. עם כל זאת אני רוצה להדגיש שעדיף אלף מונים אדם ערכי שחלוק על דיעותיך מאדם שאין לו מה לומר או שמעולם לא סידר לעצמו את מחשבותיו. נ.ב. באיזו מסגרת טסת לפולין ?
 

.המוסד

New member
לא ידוע לי איפה הצליחה להתקיים

חברה כשלך, "קהילתית" אולי ברק בארה"ב של המאה ה18 וה19, לא מכיר מקום אחר המזכיר ולו במעט אותנו ושהגיע להשגת הרעיון שלך ואפילו דרך להשגת המטרה שלך לא נתת, {הקיימת היא?} אחרי הכל כל מה שהבאת כאן היא רק רשימה של יעדים, אפשריים או לא, אפילו לך אין ממש דרך לכל תרופה למחלה סופנית ישנן תופעות לוואי, אבל גם לתרופה שלך, שלא ברור אם החברה הישראלית תהרוג אותה או שהיא תהרוג את החברה הישראלית, ישנן תופעות לוואי, כמו הידרדרות במורל הלאומי, ניתוק כמעט מוחלט של שורשים, ולחץ של הפלשתינים את ישראל, כשהם אוחזים ברקטות הנמצאות 30-40 קילומטרים חוף הים, זהו מתכון גמור להתאבדות הנוער שאני מתאר, הוא אכן נוער מנותק מהמציאות, המזכיר לא מעט את ארה"ב, אבל, הנוער "שלך" איננו טוב יותר, גם הוא מנותק מהמציאות, דיון קצר עם ילדי פרופיל חדש הבהיר לי היטב איזה מין ערכים אלו, ועל מה הם מתבססים וגם אינטימדיה לא חסכה ממני, קונספירציוניזם שאין כמותו, האנרכיזם הפאציפיסטי איננו אפשרי, אפילו הסוציאליזם הננו אפשר, אבל רק באמצעות הפעלת כוח רב מאוד, רב מידי, ואת זה הצליחו לבצע הסוציאליסטים של רוסיה, ה"דיקטטורה של מעמד הפועלים" את זה האנרכיזם החף מכל נשק לא יכול לבצע, כי אין לו נשק, יכולת אירגון או אומץ שוק חופשי, במסגרת מדינה השומרת על הפרט וזכויותיו היא השלד הבסיסי של המדינות, ולא איזה אידאולוגיה חסרת פשר(אנרכיזם מעולם לא התקיים!) בקשר לאלתרמן, הוא היה משורר נפלא, אינני יודע על איזה ביבוז את מדבר, הלאומיות הארצישראלית, היהודית, הציונות היא הייתה אולי צעירה אבל מצליחה וחזקה, לבטח לא "בוסר", דווקא נפשו של אלתרמן נראית לי בסדר, גם נפשה של הציונות ובסיסה וגרעינה חזקים במיוחד, רק צריך לבצע מספר שינויים את הציונות לא יוכלו להרוג, אולי להשפיל אולי ללעוג לה, אבל האיש אשר יביט אל האמת, לא יוכל שלא להתפעל מאיך שעשינו זאת, כמה מוסר אומת וכח נדרשו בשביל להרים את עם הסגולה המושפל מהקרשים, אחרי 60 דורות, אנו חוזרים עם שפה שלנו מדינה שלנו וארץ שלנו, הארץ שלנו אגב, עדיין לא טסתי לפולין, עוד שבוע וחצי 11 שעות...וזה במסגרת הבית ספר
 

EverMan

New member
המוסד

"הסוציאליסטים של רוסיה" ברוסיה לא היה סוציאליזם. (!) לא היה בה אפילו קומוניזם ! מה שהיה ברוסיה זה סטאליניזם מאחרי לנין , היו לרוסיה בסה"כ משהו כמו 15 שנה של קומוניזם אמיתי עד שעלה סטאלין לשלטון ומאז זה כבר לא היה קומוניזם. ובמשך 15 שנה האלה , רוסיה הגיעה לשיאים שלא היו כמותם ! ובמדינה סוציאליסטית אין דבר המונע אגירת נשק לצבא , אין דבר הסותר את זה. הגנה זה לא משהו שנמנע בסוציאליזם. ועכשיו , מאיפה לעזאזל הבאת את זה שהפלשתינאים אשמים באובדן התרבות שלנו ?! מה הקשר בכלל ? התרבות שלנו הלכה , כי האנשים התרחקו ממנה ! אם זה בקיבוצים ! אם זה בת"א ! אם זה באומנות/תאטרון ! בכל מקום ! אין יותר כמעט את האווירה הארצישראלית הישנה , תשאל כל אדם שחי בארץ בקום המדינה , איזו אווירה הייתה במדינה , ולמה זה השתנה ? כי אנשים כמוך ! (ואולי גם כמוני אע"פ שאני רואה את עצמי כממשיך את המסורת הציונית-סוציאלית) לא רוצים לחיות יותר באחווה , הם לא רוצים לתת מעצמם יותר ! פעם הקטע של אחווה , סוציאליות=לעזור לזולת, הקטע של : אתה לא יכול לעבוד עוד שעה ? בוא ! אני אחליף אותך ! זו הסיבה ! שהדור הצעיר פשוט לא רוצה להיות יותר אידיאולוגי וערכי ! אז זו הסיבה ! אין קר לפלשתינאים ! -=<ענבר רובין>=-
 

.המוסד

New member
באמת ענבר

במשך שנים אלו מתו מיליוני בני אדם, וטרור המדינה היגע לשיאים שרק הנאצים יצליחו לשבור, אז בבקשה, תשאיר את הקומוניזם והסוציאליזם בצד, זה שהפכו את רוסיה לחוות עבדים ענקית הוא הסיבה שרוסיה הצליחה להתקדם, במיוחד בתקופת סטלין, אז בבקשה, אין לי צורך להפוך חלקים מהעולם לחוות עבדים, בטח לא את העולם כולו
 

EverMan

New member
מה זה אני מריח?

או , כן , BullShit. "במשך שנים אלו מתו מיליוני בני אדם" סטלאין ! שחיתות - סטאלין. פחד/טרור - סטאלין. קומוניזם מעולם לא נוסה כמו שהוא אמור להיות. אז בבקשה , לא לדבר על מה שאתה לא יודע.
 

guypele

New member
לגבי הציונות...

אני נמנע מלהגיב, לא כי אין לי מה לומר אלא כי אני משאיר זאת לאחרים (בכלל אני מרגיש שהגזמתי, אני מפנה מקום לאחרים ומעתה אני כותב בעקרון רק הודעה\תגובה אחת בכל פעם, אשמח אם עוד אנשים חוץ מהמוסד ישוחחו עימי). לגבי האנרכיזם והקהילתיות...מחר אני אפרט את "החזון" ואשבץ מספר אפשרויות פעולה. עד מחר לכולם לילה טוב. גיא.
 

guypele

New member
טוב אני לא יכול להתאפק...

אכן סטאלין היה רוצח המונים אבל שורשי הרוע נעוצים בתפיסה של הגרעין המהפכני ב- 1917, שנחוצה "דיקטטורה של הפרולטריון" והם, אינטלקטואלים צודקים ומוסרניים, יחליטו בשביל העם מה טוב בשבילו.
 
למעלה