לבוש מפוקפק

[Yisca]

לבוש מפוקפק

לדעתי, העובדה שנשים מתלבשות בצורה חושפנית ומינית כגון חולצות בטן,מיני,ובגדים צמודים עושים לנו (הנשים) עול. איך אפשר לקחת ברצינות אשה שחושפת את עצמה ומשדרת שהיא יצור מיני ותו לא??? נו באמת........מתי הפעם האחרונה ראיתם מנהל-גבר-לבוש בחולצה חושפת פופיק ומכנסים שדבוקות לו לתחת? לא רק שבעבודה גברים לא מתלבשים ככה,הם לא מתלבשים כך בכלל. איך אפשר לקחת ברצינות אשה שפניה צבועות בכל גוני הקשת, חושפת זוג שדיים ורגליים ומדדה על עקבים, אתן לא רואות את הקשר??? *ולא, אני לא דתיה.

 

[מירה ח.]

אחת התיאוריות לגבי זה...

לגבי הפגנת מיניות מוגזמת, והעיסוק במיניות בכלל, כאשר הוא ממלא את כל החלל, ולא משאיר מקום לחלקים אחרים של האדם, יש אולי מקום לחשוב מהיכן בא הדבר: הפסיכיאטר יורם יובל (נכדו של ליבוביץ המנוח), כותב על מישהי כזו בסיפרו המקסים "סערת נפש", והוא מציע הסבר, שאולי עונה על שאלתך: הוא מספר על אישה צעירה ומדהימה ביופייה שבאה אליו לטיפול כשעבד בארה"ב. היא הייתה משכילה ומוצלחת מבחינה שיכלית, בוגרת אונ´ ייל היוקרתית, ובת למשפחה יהודייה טובה. אולם למרות השכלתה והרקע ממנו באה, היא עסקה בחשפנות, וטענה בתחילה כי היא עושה זאת בגלל הכסף, ובגלל שיש לה גוף משגע, ואם גברים רוצים לשלם לה כדי לראות אותו, אז שישלמו. היא גם הטיחה במטפל כי הוא גם רוצה לשכב איתה, והתגרתה בו ללא רחם, ובכל אותה עת טענה כי היא אוהבת את גופה, וחושפת אותו (ללא רחם, מבחינת הגברים) בגלל שגוף יפה, ראוי לחשיפה. במהלך הטיפול, כאשר החלו לנשור קליפות הבצל, התברר שהבחורה סובלת מדימוי עצמי נמוך, ומתקשה מאד להאמין שמישהו יכול לאהוב אותה רק בזכות עצמה, ולכן היא משחקת משחק פיתוי עם גברים מזדקנים, עשירים ולעיתים מפורסמים, שברגע שהם נופלים ברשתה, היא מנפנפת אותם ממנה והלאה. ברגישות, אהדה והבנה רבה, הוא מתאר תהליך של למידה של אהבה עצמית, שמתפתח עם הטיפול, ובסופו ההוליוודי מביא לפתרון ה"בעייה" של אותה בחורה (שהרי היא באה לבקש טיפול בעצמה). המסקנה המתבקשת מתיאור המקרה, היא שחשפנות מוגזמת, פתיינית ומתגרה, איננה מעידה על כך שהאדם (גבר או אישה) אוהב את עצמו, ואת המיניות שלו, אלא אולי בדיוק ההיפך: הוא יוצר פרובוקציה המסתירה את מה שבאמת מתחולל מאחורי הקלעים, בנפשו המיוסרת. יש לנושא זה מקבילות רבות גם בתחומים אחרים, ללא קשר למין (המטיפים לסוג מסויים של בחירות בחיים, וכד´).

 

[דליה.ד]

הדרך בה אנו מתלבשות קשורה

בהתנייה תרבותית וזה ברור, אנחנו קרבנות של אפנה (שרבים מיוצריה הם.....נכון, גברים) ושל פרסומות. הסתכלו על דמויות ההזדהות של הנוער היום, תלכו יותר רחוק אל מגישי ערוץ הילדים מה הם מגישים עם גלביה או עם חולצות בטן? היום האפנה דורשת לחשוף וכמה שיותר, אני ממש מזדעזעת כשאני רואה את בנותי (13 ו- 16) הולכות לבית הספר עם גופיות קטנטנות מכנסיים הדוקים ו90% גוף חשוף. אבל אני, בעינהן , ממש נלקחתי מהמוזיאון הפרה היסטורי ויש להן ביטחון עצמי מרקיע שחקים "מי שזה לא מוצא חן בעיניו - שלא יסתכל!" או " לך יש בעיה! לי אין!" "הגוף שלי הוא הגוף שלי - ואני אחליט מה טוב לי או לא" ואתם יודעים מה .... שתלכנה ערומות כי הן אסרטיביות, עקשניות, עומדות על זכותן ללכת איך שבא להן, הן לא דופקות חשבון אלא רק לעצמן ולמצפונן ועם הכל הן ילדות טובות, תלמידות טובות, מוכשרות, לא מעשנות, לא שותות, לא לוקחות סמים ולא (עדיין...) מזדיינות ! ואני גאה בהן!!!!

 

[Boojie]

הייתי רוצה לנסח את זה קצת יותר

במדויק: חשפנות והתנהגות מינית ומתגרה אינה מעידה בהכרח על אהבה עצמית, כפי שהיא לא מעידה בהכרח על שנאה עצמית. בני אדם הם יצורים מורכבים, ואי אפשר לבצע אנליזה של כל האנשים שמתנהגים בצורה מסוימת על פי אדם אחד שמתנהג בצורה זו והתברר שאינו אוהב את עצמו. הכרתי בימי חיי נשים בעלות נטיות אקסהיביציוניסטיות שבעצם הרגישו רע מאד עם עצמן והיתה להן מיניות מבולבלת ומסוכסכת, ומצד שני הכרתי אקסהיביציוניסטיות שהרגישו נפלא עם עצמן ופשוט נהנו מחשיפת גופן. צריך להזהר מאד מהכללות על סמך דוגמה אחת.

 

[אלת הירח]

../images/Emo48.gif I´ll drink to that

 

[~דויד~]

שלום, אני די חדש כאן...

קראתי את דבריכם בנושא אופן הלבוש, ובאמת נגעתם בנקודות יפות. הנושא, לדעתי, מורכב מאוד. יש נשים שחושפות איברים בגלל דימוי עצמי נמוך, ויש נשים שחושפות איברים כיון שהן אוהבות את גופן. אם אני הייתי בחורה סקסית (נניח) ושופעת, והייתי עובדת נניח בהייטק (מכיון שיש לי דימוי עצמי גבוה, ואני לא רק בלונדינית, אלא גם אינטיליגנטית), בתחום פיתוח אלגוריתמים, האופיני בעיקר לגברים, אני מתאר לעצמי שלבוש חושפני היה מפריע בהחלט לעבודה שלי, מכיון שרוב הגברים, אשר איתם אני אמורה לעבוד, היו מתקשים להתרכז בעבודתם וגם לי זה היה מפריע, ובכך הייתי פוגעת בתפוקה שלהם ושלי. לכן, לפי עניות דעתי, לא הייתי הולך, בדוגמא הספציפית הזאת, בלבוש חושפני. אני ממליץ בחום על הסרט: "לא רק בלונדינית" שלכם, דויד

 

[hunky@dory]

פיתוח אלגוריתמים אופיני לגברים

אויש כמה שאתה "נהדר" איזה שטויות דיברת עכשיו

 

[deep ocean]

במקרה אני מכירה את דויד

באופן אישי! אני בטוחה ויודעת שהוא לא התכוון לרע, או ללגלג, או לא יודעת מה. לדעתי, תשובה עוזרת יותר הייתה להגיב עניינית למה שהוא כתב, אולי לתת עובדות חדשות, או לכתוב בנושא ולהעשיר את הידע שלו. (ולא לקטול אותו). לא כל האנשים מודעים לכל העובדות שאולי ברורות לי ולך אבל יש אנשים שמוכנים לשמוע. דויד אחד מהם.

 

[אורלי_ל]

מסכימה! גם אני מכירה אותו

 

[~דויד~]

תודה, מתוקות../images/Emo24.gif

 

[אושר מ]

אני אצטרף

ממה קאני הספקתי לקרוא...וכבר אמרתי לך את זה גם במייל...

 

[aaa123]

המלה אופיני לא קובעת שגברים יותר

מתאימים אלא מתארת מצב קיים. אני יודע למשל שכל או כמעט כל התוכנות שמשחקות שחמט פותחו על ידי גברים. בפורום באנגלית שדן בנושא של שחמט מחשבים אין כמעט נשים.

 

[~דויד~]

ענבל, רק לידיעתך

1. אני באמת נהדר 2. דברי הם פניני חוכמה, פשוט לא כולם מבינים אותם

 

[wasaby]

אם היית אישה

והיית עובד בהייטק, רוב הסיכויים שלא היית לובש לבוש חושפני - כי היה לך קר.

 

[אורלי_ל]

../images/Emo6.gif ../images/Emo45.gif

 

[deep ocean]

אני מסכימה עם דליה ד. לגבי זה

שאנחנו הנשים מתלבשות עקב התנייה תרבותית. אנחנו קרבנות של אופנה (שרבים מיוצריה הם.....נכון, גברים) ושל פרסומות שרבים מהדמויות המחליטות בה הם גברים. האישה מגיל צעיר לומדת שהכוח העיקרי שיש לה הוא-הגוף שלה ההתנייה התרבותית היא-תהיי יפה ותשתקי. מגיל צעיר המחשבה שמוחדרת היא שהיופי מאד חשוב, ושהאישה צריכה לופח את עצמה יותר מהגבר. הגבר לא גדל בתחושה כזאת. הוא לא גדל בתחושה שהוא נמדד לפי המראה שלו. לפיכך, הוא גם לא משתמש בגוף שלו להשיג דברים (הערכה/תשומת לב וכו´). כל מה שאמרתי לא אומר שכולם בגלל זה מתלבשות באופן פרובקטיבי. האישה לומדת שהיא נמדדת לפי המראה שלה. גם אם מישהי לא מבליטה את הגוף שלה באמצעות בגדים סקסים/צמודים, ולובשת ג´ינס וטי שירט, היא מודעת לזה שהיא יוצאת מהכלל. אני אתן דוגמא לחברתי הטובה ביותר. היא לובדת תמיד ג´ינס וטי שירט (היא אומרת: "אני אוהבת להתלבש פשוט"). היתה לי שיחה איתה לפני כמה זמן. אמרתי לה למה את לא לובשת שמלות למשל? (היא נראית טוב מבחינה גופנית). היא אמרה לי אני יודעת שאני מתלבשת משעמם, שאני לא לובשת דברים כמו כולן, אבל זאת אני, ובנים באים אלי למרות שאני נראית משעממת. בכל אופן, כוונתי היא שהיא מודעת לזה שהיא "חריגה", ונחשבת בעיניה "משעממת" (כי היא לא לובשת דברים סקסים וכו´. כם כשהיא קונמה שמלה לחתונה, השמלה לא תהיה צמודה). ועכשיו בקשר להודעתה של Yisca ההתייחסות אל האישה היא כאל יצור מיני מלכתחילה (ראי סימון דה בבואר-המין השני). זה שנשים מתלבשות כך, לא אומר שצריכים להסתכל עליהם בתור אובייקט מיני. כוונתי היא, ואני אנסח את עצמי מחדש- בעולם אחר, נשים היו מתלבשות באותה צורה ולא היו מקבלות יחס כזה, כי שני המינים היו מתלבשים כך. צורת לבוש לא חייבת לגרור התייחסות מסויימת. אולי בחברה אחרת הלבוש הזה היה נחשב כנורמלי, ומי שהיה מתלבש אחרת היה מוצא להורג (אני בכוונה מקצינה). הנקודה התחתונה היא: ההתייחסות ("איך אפשר לקחת ברצינות?")נובעת מתוך הערכים וההבניות שמוצמדים לנשים, ולא בגלל הלבוש שלהן פרופר. זה שמישהי מתלבשת כך, לא אומר שהיא X אבל זה אומר שמי שחושב כך, הטמיע יפה מאד את הערכים החברתיים. got me?

 

[deep ocean]

לופח=לטפח

 

[נועה בנוש]

לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב בעצמי

נשים מאמצות ערכים חברתיים שרואים באישה כדבר שאין ללקחו ברצינות, שהדבר הכי חשוב באישה זה הצורה החיצונית שלה. כתוצאה נשים מתלבשות בהתאם. כתוצאה מהלבוש לא לוקחים אותן ברצינות. מתי המעגל ישבר? לא כשנשים יפסיקו להתלבש בדרך שהן מתלבשות, כי ללבוש אין שום קשר לאיך תופסים אותן אלא כשהערכים והנורמות החברתיות ישתנו כך שאישה תלמד מהיום שהיא נולדת שאישה זה לא רק דבר יפה, שאישה היא גם אסרטיבית ומוכשרת. ואז, כשלנשים יהיה בטחון עצמי ביכולות שלהן - אז הן יצליחו, ולא משנה מה הן יבחרו לשים על עצמן.

 

[deep ocean]

בדיוק

אוקיי ועכשיו לפרוייקט הבא- איך נשנה את הערכים והנורמות החברתיות? אני כל הזמן מהרהרת בזה לאחרונה. לדעתי, שינוי כללי ומהותי יתבצע רק אם נשים יתאגדו. נשים לא מתאגדות יחדיו (זאת אומרת, מעט מתאגדות) אגב, רוב הנשים שקוראות את הדעות שלי בפורומים אחרים באינטרנט או פוסלות ישר או אומרות- לי נוח להיות בתפקיד מסורתי או קוראות לי לוחמנית וחלק קטן אומר "עם זה אני מסכימה, אבל עם זה לא" איך? איך להתגבר על ההפנמה המצויינת הזאת של הנשים? ואני אנסח שוב-איך לאגד נשים שמרוצות ממצבן? (אם רוב הנשים לא היו מרוצות ממצבן, הן היו פועלות או חושבות כמונו לפחות. אבל ההפנמה שלהן היתה כל כך טובה, שהן לא מודעות למצבן, גם אם מציגים בפניהן רעיונות/עובדות על אפליית נשים) נשים לא רואות את עצמן כקבוצה אלא נדבקות למאפיינים האחרים-דת, עדה, מצב כלכלי וכו´. מה דעתך? אני אישית "עושה את שלי" לומדת את התחום מדברת על הנושא עם מי שרוצה לשמוע מתכוונת לכתוב מאמרים חשובים וכך אולי לתרום לדבר אבל יופי מה כל אלה תורמים לאיחוד? כנראה שזה יהיה תהליך מאד איטי של שנים שלאט לאט תהיה יותר מודעות לנושא אבל אישית אני חושבת, שזה שתהיה מודעות-לא אומר שנשים יתאחדו.

 

[נועה בנוש]

דוגמא אישית

אני זוכרת איך בערך מגיל 12 אמא הכניסה אותי למשטרי דיאטה. "שלא תגדלי להיות שמנה" היא אמרה לי. אני גם זוכרת איך אחי הגדול והשמנמן היה עסוק אז בלימודים בתיכון וההורים עודדו אותו כי "להצליח בלמודים זה חשוב". מדוע חשוב שהבת תהיה יפה ושהבן יצליח בלימודים? מדוע הנשים הן הראשונות שידאגו להחדיר ערכים אלו בילדות שלהן? אבל זה לא חייב להיות האמהות, כי התקשורת עושה עבודה טובה גם ככה ודואגת שנפנים את ה"עובדה" החברתית שכדי להצליח בחיים אנחנו חייבות להיראות טוב. שצריך להבליט את הגוף. מדוע יש כ"כ הרבה בנות אנורקטיות או לחילופין בנות שמשתילות סיליקון? הרי הכל נובע מאותם ערכים חברתיים שגורמים לנו להאמין שאנחנו נשפטות ומוערכות בעיקר בגלל המראה שלנו ולא בגלל קריטריונים אחרים. אישה שתתלבש באופן שמרני ותהיה קרייריסטית יאמרו עליה ש"היא מנסה להיות כמו גבר". זאת אומרת שכדי להיות "אישה" אני צריכה ללכת עם הציצי בחוץ וברגע שמצאתי בעל והשרצתי כמה ילדים אני צריכה לוותר על השאיפות המקצועיות שלי? התשובה היא כן, לפחות למי שרוצה להיות אישה אמיתית, היינו: "אישה" זו קטגוריה חברתית שחובקת בתוכה ציפיות חברתיות בקשר לאיך אישה צריכה להתנהג ולראות. על כן, אל תאשימו את אותן נשים שבוחרות בלבוש חשוף - הן בסה"כ הפנימו את הערכים והנורמות החברתיים הקובעים מה זה להיות "אישה". אני מקווה שיחד נוכל להגמיש ולהרחיב את הקטגוריה החברתית של מה זה אישה, שנוכל לצקת בה משמעויות חדשות כך ש"אישה אמיתית" תוכל ללבוש מה שהיא רוצה, להתנהג כפי שהיא רוצה, ללא המגבלות החברתיות המוטלות עלינו באופן יומיומי.