לבוביץ חודר אט אט למיינסטרים של הציונות הדתית

kaner91

New member
כמובן

שרק מעטים בציבור הדתי לא שמעו על ליבוביץ' או לא קראו איזה ספר או מאמר שלו, ומה בכך? גם רבבות דתיים נחשפו לספרים של ריצ'ארד דוקינס, מה זה אומר?
אני הגבתי לאשר שאמר: "ציוני דתי שיקבל את הגותו של לייבוביץ במלואה - פסק מלהיות ציוני דתי."
כמה מרכזניקים אתה מכיר שמקבלים את ההגות של ליבוביץ' במלואה? כמה גושניקים?
נחשפו וודאי. קיבלו? לא ניראה לי.

בעוד שלפי התרשמותי (הלא מייצגת) אנשים שקיבלו את ההשקפה של ליבוביץ' על הדת ועל הקשר שלה ליתר תחומי החיים האנושיים נוטים להוריד את הכיפה מהר מאוד.
הם מאוד מעריכים את הדת, אבל את עול המצוות הם פורקים.

אז יכול להיות שליבוביץ' מהווה בשבילם תירוץ אד הוק, אבל כאשר אנו בוחנים קשרים סיבתיים בסביבה לא מדעית יש תמיד לקחת בחשבון גם את מה שיש לאדם לומר על הגורמים לשינוי, זו אינדיקציה לא רעה בכלל. אני בטוח שאתה בעצמך משתמש בה באופן יומי.
 

אלי כ ה ן

New member
גם מורידי-כיפה לא קיבלו את הגות לבוביץ במלואה

ואני מתנגד לרמיזתך, שכביכול מורידי הכיפה נחשפו באופן עמוק יותר להגותו של ליבוביץ.

ב"נחשפו" אני מתכוון ל"נחשפו לעומק אל רובה-ככולה", כלומר עד כדי הבנת כוונתו עד תומה (עד כמה שהדבר בכלל יתכן). הלא תסכים אתי, שליבוביץ עצמו - בודאי נחשף לעומק אל הגות-עצמו, ולמרות זאת לא נטה כהוא זה משמירת המצוות, ככה שאינני מבין מדוע ניתן לחשוב שאחרים אשר נחשפו כמוהו להגותו כן מועדים לסטות מהדת.

אדרבא: העובדה היא, שרבבות מקרב אנשי הגרעין הקשה של האינטליגנציה הציונית דתית (החל ממרכזיקים וכלה בגושניקים) נחשפו-לעומק אל הגותו - לפחות אל רובה. זה כולל אפילו את הרב יעקב אריאל (בוגר ישיבת מרכז הרב ומועמד הרב הראשי לישראל), שלא לדבר על הרב משה ליכטנשטיין (ראש ישיבה בגוש). אף אחד מאותם רבבות לא קיבל את ההגות הליבוביציאנית במלואה - אלא רק חלקית - אבל אין ספק שהם נחשפו לעומק אל רובה. בעוד אשר - רק מעטים הורידו כיפה (אני מדבר כעת בערכים יחסיים לא אבסולוטיים). זה כל מה שטענתי.

לגבי תירוץ אד-הוק: זה בדיוק מה שטענתי (רק במילים אחרות) - שזה תירוץ אד-הוק. אמנם אני בהחלט מסכים שיש משקל מסויים גם לתירוצים אד-הוק (כולל אפילו במסגרת מה שמכונה בסוציולוגיה "רצייה חברתית"), אבל כל זאת - רק עד גבול מסויים, אשר מעבר אליו - כבר אין לכך שום חשיבות: בטח לא כשאנחנו באים לבדוק - נניח - עד כמה השפיעה הגותו של ליבוביץ על הורדת כיפתו של איזה יהודי תושב עופרה, אשר עוד בטרם התוודע לליבוביץ - נהג בכל יום כיפור (כשכיפה על ראשו) לאכול בהסתר - סנדביץ של גבינה עם חזיר שנשחט בסכין פסולה.
 

kaner91

New member
לא הבנת אותי

כלל לא מדובר כאן בדרגת היחשפות, או בעומק הבנה.
מדובר כאן בקבלה או באי קבלה של ההגות. (שמתבטאת באי אלו מאפיינים, כמו למשל האופן בו רואים את הדת ואת הקשר שלה לחיים האנושיים)

עכשיו, אתה צודק כמובן שהקורלציה איננה מושלמת, שהרי ליבוביץ' בעצמו היה מן הסתם לבוביצ'יאני ולא היה חילוני וכנראה שישנם עוד אנשים שמקבלים את הגותו ושומרים קלה כבחמורה.
אך זה אינו מה שאני מחפש שהרי אנו לא עוסקים כאן במדע מדוייק אלא בקירובים גסים.

ההשקפה של ל' על הדת, כפי שאני רואה, מנפצת כל ניסיון לארוג את הדת באיזושהי פעילות אנושית תרבותית. החל ממדע ורציונליזם וכלה במוסר ומיסטיציזם.
אנשים המקבלים את נקודת המבט הזו נוטים לאבד את הנימוקים שלהם לקיומה של פרקטיקה דתית.
רוב האנשים פועלים לאורם של נימוקים, רק אנשים מוזרים כליבוביץ' מסתפקים ב"ככה".

הקביעה האפריוריות שלך שכל יהודי שהוריד כיפה לא עשה זאת בגלל קבלה של ליבוביץ' וככל הנראה עשה חטאים עוד לפני היא הקביעה חסרת הביסוס פה.
 

אלי כ ה ן

New member
עליך להחליט האם קיבלו את הגותו או לא...

אם קיבלו, אז גם קיבלו את תובנת ליבוביץ שאין נימוקים נגד שמירת מצוות, ולכן אין להם שום נימוק נגד חבישת כיפה, ולכן - לשיטתך - מסתבר שלא ישנו את הסטטוס קוו שלפיו הם נהגו עד כה ולכן לא יורידו את הכיפה (לפחות בהנחה שעד עכשיו הם חבשו אותה).

מאידך אם לא קיבלו, אז גם לא קיבלו את תובנת ליבוביץ שאין נימוקים בעד שמירת מצוות, ולכן באמתחתם עדין נותרו שלמים הנימוקים הישנים שבעד המשך חבישת הכיפה (נניח נימוקים מיסטיים וכדומה), ולכן - לשיטתך - מסתבר שימשיכו לחבוש את הכיפה.

אלא מה, בטח התכוונת שהם קיבלו חלקית: כלומר קיבלו רק את זה שאין נימוק בעד שמירת מצוות, אבל לא קיבלו את זה שאין נימוק נגד שמירת מצוות. אבל אם אכן אתה צודק שהם קיבלו רק חלקית, אז הלא הם יכלו לקבל חלקית גם בכיוון ההפוך: כלומר הם יכלו לקבל רק את זה שאין נימוק נגד שמירת מצוות - אבל לא לקבל את זה שאין נימוק בעד שמירת מצוות. אמור מעתה: אם הם קיבלו חלקית - דווקא לפי כיוון-החלקיוּת שאליו אתה רומז - ולא לפי כיוון-החלקיוּת הנגדי, אז זה לא בגלל ליבוביץ - אלא זה רק בגלל כיוון-החלקיוּת שבו *הם* בחרו - על פי בחירתם האישית הבלתי תלויה, משום שמתוך הגותו של ליבוביץ אין שום דבר שאמור להטות את האדם לבחור דווקא בכיוון-החלקיוּת הזה ולא בכיוון-החלקיוּת הנגדי.

לגבי ציפייתך שאבסס את קביעתי הגורסת שמורידי הכיפה עשו זאת - לא בגלל ליבוביץ - אלא בגלל בחירתם האישית הבלתי תלויה: ובכן מי שנתבע לבסס פה משהו, זה מי שטוען שהם הורידו בגלל ליבוביץ, לא מי שטוען שהם הורידו בגלל שהם בחרו להוריד מתוך בחירתם האישית הבלתי תלויה. למה? כי בדרך כלל, אנשים לא עושים דברים בגלל ליבוביץ. האם ישראל נמצאת בשטחים בגלל ליבוביץ? לא. האם החמאס יורה על ישובי עוטף עזה בגלל ליבוביץ? לא. האם ברזיל עלתה לרבע הגמר בגלל ליבוביץ? אולי תתפלא, אבל גם כן לא. כפאראפראזה על האימרה - שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע - אלא אם כן יוכח אחרת, הייתי גם אומר - שכל אדם הוא בחזקת מי שמתנהג לפי בחירתו האישית הבלתי תלויה - אלא אם כן יוכח אחרת (ואגב ליבוביץ טוען שלעולם לא יוכח אחרת, אבל זה כבר חורג ממסגרת דיוננו כאן).
 

אלי כ ה ן

New member
עליך להחליט האם קיבלו את הגותו או לא...

אם קיבלו, אז גם קיבלו עליהם - את מה שגם ליבוביץ קיבל על עצמו - כלומר קיבלו את שמירת המצוות כערך עליון (בלתי מנומק כמובן), ולכן לא יורידו את הכיפה.

מאידך אם לא קיבלו, אז גם לא קיבלו את תובנת ליבוביץ שאין נימוקים לערך עליון (כגון נימוקים לשמירת מצוות ככל שהיא נתפסת כערך עליון), או לחלופין לא קיבלו את תובנת ליבוביץ ששמירת מצוות כקרדום לחפור בו היא דבר מגונה, ולכן באמתחתם עדין נותרו שלמים הנימוקים הישנים שבעד המשך חבישת הכיפה (נניח נימוקים מיסטיים וכדומה), ולכן לא יורידו את הכיפה.

אלא מה, בטח התכוונת שהם קיבלו חלקית: כלומר קיבלו רק את זה ששמירת מצוות כקרדום לחפור בו היא דבר מגונה, ואת זה שאין נימוקים לערך עליון (כגון לשמירת מצוות ככל שהיא נתפסת כערך עליון), אבל לא קיבלו את שמירת המצוות כערך עליון. ובכן אם אכן אתה צודק שהם קיבלו רק חלקית, אז הלא הם יכלו לקבל חלקית גם בכיוון ההפוך: למשל הם יכלו אמנם לקבל את זה ששמירת מצוות כקרדום לחפור בו היא דבר מגונה, אבל גם לקבל את שמירת המצוות כערך עליון, אם כי לא לקבל את זה שאין נימוקים לערך עליון (כגון לשמירת מצוות ככל שהיא נתפסת כערך עליון). לחלופין: הם יכלו אמנם לקבל את זה שאין נימוקים לערך עליון (כגון לשמירת מצוות ככל שהיא נתפסת כערך עליון), אבל גם לקבל את שמירת המצוות כערך עליון, אם כי לא לקבל את זה ששמירת מצוות כקרדום לחפור בו היא דבר מגונה. אמור מעתה: אם הם קיבלו חלקית - דווקא לפי כיוון-החלקיוּת שאליו אתה רומז - ולא לפי כיוון-החלקיוּת הנגדי, אז זה לא בגלל ליבוביץ - אלא זה רק בגלל כיוון-החלקיוּת שבו *הם* בחרו - על פי בחירתם האישית הבלתי תלויה, משום שמתוך הגותו של ליבוביץ אין שום דבר שאמור להטות את האדם לבחור דווקא בכיוון-החלקיוּת הזה ולא בכיוון-החלקיוּת הנגדי.

לגבי דרישתך (או ציפייתך) שאבסס את קביעתי הגורסת שמורידי הכיפה עשו זאת - לא בגלל ליבוביץ - אלא בגלל בחירתם האישית הבלתי תלויה: ובכן מי שנדרש לבסס פה משהו, זה מי שטוען שהם הורידו בגלל ליבוביץ, לא מי שטוען שהם הורידו בגלל שהם בחרו להוריד מתוך בחירתם האישית הבלתי תלויה. למה הדרישה היא מהראשון ולא מהאחרון? כי בדרך כלל, אנשים לא עושים דברים בגלל ליבוביץ: האם ישראל נמצאת בשטחים בגלל ליבוביץ? לא. האם החמאס יורה על ישובי עוטף עזה בגלל ליבוביץ? לא. האם ברזיל עלתה לרבע הגמר בגלל ליבוביץ? אולי תתפלא, אבל גם כן לא. כפאראפראזה על האימרה - שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע - אלא אם כן יוכח אחרת, הייתי גם אומר - שכל אדם הוא בחזקת מי שמתנהג לפי בחירתו האישית הבלתי תלויה - אלא אם כן יוכח אחרת (ואגב ליבוביץ טוען שלעולם לא יוכח אחרת, אבל זה כבר חורג ממסגרת דיוננו כאן).
 

kaner91

New member
מענה

קבלת עול מצוות איננה חלק מקבלת *ההגות* של ל', הרי ל' הוא זה שמדגיש שקבלת עול מצוות תלויה ברצון המקבל ורק בו.
אם כן, אין לקבלת ההגות (לפי אותה הגות!) חלק בבחירת קבלת עול המצוות.

באשר להערתך השנייה, הרי לא דנו כאן במקרים בהם לל' לא היה שום קשר, זו סתם סופיסטיקה גרועה מצידך.
דנו על אנשים שאומרים בפה מלא של' עיצב את השקפת עולמם על הדת, וניתן לראות זאת בכל אופן הסברתם את הדת ומטרותיה והתייחסותם לדברים שבעבר ראו כקדושים.

האם על אחד כזה, שאומר לנו שלליבוביץ' היה חלק ביציאתו בשאלה, ושאנו עדים לשינויים שחלו בו בעקבות קבלת הגותו, לא ניתן להגיד את זה?
 

אלי כ ה ן

New member
איך קרה שהתעלמת מהערתי על שמירת מצוות כקרדום?

הבה נעשה ניסוי מחשבתי, אולי ככה דבריי יובנו כהלכה:

ובכן לצורך הדיון בלבד, הבה נניח כי - בטרם התוודעותם של שומרי המצוות להגותו של ליבוביץ - הם נחלקים לשתי קבוצות (לאו בהכרח זהות בגודלן): אלו הרוצים לשמור מצוות - כערך (כפי שליבוביץ רצה בכך), ואלו הרוצים לשמור מצוות - כקרדום לחפור בו - כלומר ככלי המיועד להשגת משהו אחר כערך (דוגמה קיצונית: הם בונים לעצמם חצר-של-אדמו"ר על מנת למכור ברכות לכל המרבה במחיר - כי אצלם הכסף הוא הערך; דוגמה פחות קיצונית: הם נזהרים להקפיד על קלה כבחמורה כדי להגדיל את הפרס הצפוי להם בעולם הבא - כי אצלם העולם-הבא הוא הערך; וכל כיוצא בכך).

עכשיו הבה נניח, שהם לפתע מתוודעים לכתבי ליבוביץ, ומגלים שם - הן את *הגותו* האוניברסלית - והן את הצהרותיו הפרטיות לגבי טעמו האישי ("זה משובח בעיניי וזה תועבה בעיניי"). במילים אחרות, הם מגלים שם את שני הדברים הנוגעים לענייננו: א. שלא ניתן להציג הנמקה לשום ערך. ב. שלטעמו האישי (והבלתי מנומק) של ליבוביץ: מאד משובח לרצות לשמור מצוות כערך, ומאד מגונה לרצות לשמור מצוות - כקרדום לחפור בו - כלומר ככלי המיועד להשגת משהו אחר כערך (כגון להשגת כסף או עולם הבא וכדומה).

עכשיו נסה נא להסביר לי, איך שתי התגליות הנ"ל - אשר הראשונה שבהן היא כמובן *הגות* אוניברסלית - ואשר השניה שבהן היא כמובן עובדה פסיכולוגית פרטית על טעמו האישי של ליבוביץ, אמורות להשפיע כהוא זה על טעמם האישי של שומרי המצוות הנ"ל המתוודעים כעת לכתבי ליבוביץ: הלא תסכים אתי, שכל שומרי המצוות הללו - בין אם הם שייכים לקבוצה הראשונה הנ"ל שבחרה לשמור מצוות כערך - ובין אם הם שייכים לקבוצה השניה הנ"ל שבחרה לשמור מצוות כקרדום לחפור בו כלומר ככלי המיועד להשיג משהו אחר כערך, ימצאו ב*הגותו* האוניברסלית של ליבוביץ - רק את סעיף א הנ"ל (ואולי עוד כמה הצהרות מדעיות מעניינות על הבעיה הפסיכופיסית ועל התפתחות ותורשה וכדומה), בעוד שבשאר הסיפרות הליבוביציאנית (שאינה חלק מ*הגותו* האוניברסלית) - הם לא ימצאו אפילו נימוק אחד לרפואה בעד נטישת דרכם - אלא ימצאו שם למשל הצהרות פרטיות (ובלתי מנומקות) של ליבוביץ אודות טעמו האישי (כגון בסוגיית התנגדותו הערכית הבלתי מנומקת לשמירת מצוות כקרדום, או בסוגיית התנגדותו הערכית הבלתי מנומקת לכיבוש המשחית, או בסוגיית התנגדותו הערכית הבלתי מנומקת להפיכת המדינה לערך, וכדומה).

סוף הניסוי המחשבתי. האם כעת זה מובן? כי אם לא, אז אנסה שוב, עם ניסוי מחשבתי נוסף.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

לגבי הערתך השניה, אציין שלוש הערות, מהקלה אל הכבדה:

א. מה שאתה מכנה: "אופן הסברתם את הדת ומטרותיה והתייחסותם לדברים שבעבר ראו כקדושים", מראה - לא שליבוביץ השפיע על רצייתם - אלא שלמשל ליבוביץ השפיע על שפתם המושגית החדשה ("הענקת קדושה לאדמה זה עבודה זרה", "מדינה כערך זה פאשיזם", "שום ערך אינו ניתן להנמקה", וכדומה).

ב. זה שאנשים אומרים שמשהו השפיע עליהם, מעיד לכל היותר על מה שהם חושבים, לא על מה שקורה באמת: ונא אל תבין אותי לא נכון: אינני טוען שאין חשיבות במה שהם אומרים: הרי בהחלט יתכן שליבוביץ השפיע על שפתם המושגית החדשה וכדומה; אני רק טוען שלכל זה אין שום חשיבות, כשדנים בשאלה מה גרם ליציאתו בשאלה של אדם אשר: מחד גיסא - שקל עוד קודם לכן לנטוש את הדת - אלא שחשש לעשות זאת בפומבי (מטעמים חברתיים למשל), ואשר מאידך גיסא מצא כעת בדיעבד איזשהו אילן ליבוביציאני להיתלות בו - למרות שמבחינה עניינית ברור שאין שום קשר בין האילן לבין הרימון לבין אילן רמון: למה אין קשר? על כך הרחבתי בתחילת ההודעה הזו ע"י הניסוי המחשבתי.

ג. אם אני - בתמימותי - טוען שכתבי ליבוביץ השפיעו על רצייתי, אז אדרבא - זה רק מוכיח שלא התעוררה אצלי שום תחושת הזדהות (או שום הבנה מעמיקה) כלפי טענותיו של ליבוביץ - אשר כידוע שלל לגמרי כל יכולת של השפעה של מאן דהו על רצייה ערכית של האדם (הואיל ולדעת ליבוביץ הרצייה הערכית אינה ניתנת להנמקה), וברור שאם לא הזדהיתי עם טענות ליבוביץ - או שלא הבנתי אותן - אז בהכרח שגם לא הושפעתי מתוכנן.
 

kaner91

New member
יש כאן

טעות שחוזרת על עצמה בכל הודעותיך והיא בלבול שיטתי בין נימוקים לסיבות, ברר לעצמיך את העניין ואז תיווכח שכל הודעתך היא בחזקת עורבא פרח.

כל טוב.
 

kaner91

New member
אני מכיר את המהלך שלו

אלא שבמקום להבין שנימוק אינו מתפקד כסיבה הוא גוזר מסקנות אחרות, שגויות.
 

kaner91

New member
נו שויין

אין לי עניין עם חסידים שוטים, תישאר בטעותך.
 

אלי כ ה ן

New member
טעות שניה: אינני חסיד של אף אחד, גם לא שלו

אילו היית מכיר את דיעותיי על ליבוביץ היית אוכל את הכובע, אבל לא זה נושא השירשור.
 

אלי כ ה ן

New member
מה עוד שאנו דנים על אדם אשר *מקבל* את ליבוביץ

ולכן - בהגדרה - לא קשורה לכאן ביקורתך על ליבוביץ (בין אם היא מוצדקת ובין אם לאו).
 
התעלמת מהסיבה המרכזית לשמירת תו"מ: הגיהנום

כל מי שגרך על מפתנו של ל' הבין שאין שכר ועונש. ובדיוק על זה אמרו: חכמים היזהרו בדבריכם.
ל' עצמו אמר: עובדה שאני לא רוצה לטייל ומישהו ישכנע אותי לטייל. זה לא רציונלי (קרי: זה לא מסתדר עם הקונספציה שלי על פרימריות הרצון אך ורק שאיני רוצה להבחין בין חוויתי הסובייקטיבית למציאות האמפירית).
 

אלי כ ה ן

New member
התייתסתי לכך מפורשות כשהיזכרתי את העולם הבא

מה לי פחד מגהנום, מה לי תקוה לפרס בעולם הבא, הכל אותו רעיון, בגדול: שמירת המצוות כקרדום לחפור בו, כלומר ככלי המיועד להשגת משהו אחר כערך. המשהו הזה, יכול להיות השגת גן עדן, והוא גם יכול להיות בריחה מגיהנום. אבל הרעיון נשאר אותו רעיון: שאם האדם רוצה לשמור מצוות כדי להשיג גן עדן או כדי לברוח מגהנום, כך שהערך של האדם הוא להשיג גן עדן או לברוח מגהנום, אז לא ניתן לשכנע אותו לשנות את הערך האגואיסטי הנ"ל.

ליבוביץ לא הוכיח בשום מקום שאין שכר ועונש, והוא גם לא יכול להוכיח זאת, כי אין לו עסק עם מה שקורה מאחורי הפרגוד. מה עוד, שבהחלט יש לי שכר - ואפילו כסף מלא - מזה שאני מקבל מאימי עשר שקל על כל פעם שאני מקיים מצוות תפילה בציבור, ככה שברור שלא נכונה הטענה שאין שכר למצוות. אם יש לי אימא עשירה: אז יש לי שכר למצוות.

לכל היותר, ניתן לשכנע אותי שאכיר בכך, שלפי טעמו האישי של ליבוביץ, זה מאד מגונה לשמור מצוות ככלי להשגת איזשהו ערך אגואיסטי - כגון להשגת גן עדן או להשגת השתמטות מגהנום או להשגת עשר שקל מאימא על כל תפילה במנין, אבל עצם זה שאני יודע שלפי טעמו האישי של ליבוביץ זה מאד מגונה לראות את הערך האגואיסטי הנ"ל, לא אמור לגרום לי להפסיק לרצות את הערך הנ"ל.
 
לגמרי לא נכון

ל' מקבל את הדת רק במישור הערכי אבל לא את כל מה שהיא אומרת על המציאות וממילא מבחינתו אין גהינם וגן עדן.
 
למעלה