לבדי-בעצמי

trilliane

Well-known member
מנהל
אני מקבלת לחלוטין את החידוד, זה דומה למה שעלה

כתבה. אבל יאקים דיבר על דו-משמעות שעלולה להיווצר, מאחר שלא יהיה ברור לשואל האם הייתי לבד במרחב הפיזי או שעשיתי לבד (והייתי לבד ב"מרחב העשייה"). אם אכן הייתי לבד, אין ספק שגם עשיתי לבד, ואז אין בעיה, כי אין שלא נפרש את דו-המשמעות, הפרשנות תהיה נכונה. אם היו שם אנשים נוספים אבל העשייה הייתה רק שלי, זה לא שזה לא נכון לומר שעשיתי לבד, אבל זה לא מדויק מספיק, כי זה משאיר פתח לפרשנות שגויה, ולכן האפשרות של "בעצמי" יכולה לחדד ולהבהיר ומתאים יותר להשתמש בה. אגב, ההחלפה בין "בעצמי" לבין "לבדי" מתרחשת כשהם תיאורי אופן (תואר הפועל). בדוגמאות שהבאת מדגם "אני לבד ב" ה"לבד" הוא נשוא, ולכן מלכתחילה אלה מקרים שונים.
 

GnomeBubble

New member
אל תמהר לשמוח ../images/Emo13.gif

הרשה לי לחלוק עליך, ולו באופן חלקי. לא, אני לא יודע מה הן קביעות האקדמיה (and frankly my dear...), אבל אני יודע איך הדוברים משתמשים בשפה. ניקח את שני המשפטים הבאים: 1. הרכבתי את הפאזל בעצמי. 2. הרכבתי את הפאזל לבד[י]. בכל המשפטים האלה, ובכל ההקשרים, יש פרט מרכזי זהה: "אני הרכבתי פאזל". במשפט 1, נכון בכל הקשר (אלא אם הדברים נאמרו בסרקזם או משהו כזה) ההיגד הבא: א. רוב הפאזל הורכב על-ידי בלבד. ובד"כ, אם לא באה אח"כ הסתייגות ("הרכבתי את הפאזל בעצמי, עם קצת עזרה מרמי") אז נכון גם ההיגד הבא: ב. כל הפאזל הורכב על ידי בלבד. במשפט 2, יש לנו שתי אפשרויות, בהתאם להקשר: I. הרכבתי את הפאזל בהיותי לבד במרחב הפעולה (= איש לא היה לצידי) II. הרכבתי את הפאזל בהיותי לבד בפעולה עצמה (= איש לא עזר לי) (וזאת האפשרות הנפוצה יותר במקרה של משפט כזה) באפשרות II נכון תמיד ההיגד הבא: ג. כל הפאזל הורכב על-ידי קבוצה של פועלים שכללה אותי. ובדרך כלל נכון גם ההיגד הבא: ד. כל הפאזל הורכב על-ידי קבוצה של פועלים שכללה רק אותי. "רגע, רגע," אתה בוודאי שואל - מתי בדיוק נכון היגד ג' אבל לא היגד ד'? הרי הייתי לבד כשהרכבתי את הפאזל, אז מי לעזאזל עזר לי? רוח הקודש? דנידין הרואה ואינו-נראה? אז זהו, שלא. גם במשפט 2, כמו במשפט 1, אפשר להסתייג, אבל תוצאות ההסתייגות שונה: "הרכבתי את הפאזל לבד עם רמי" לא שפה לגמרי תקנית, אבל אנחנו (או אני לפחות) הרי לא מדברים על התקן, אלא על מה שקיים. המשמעות במקרה הזה היא שהקבוצה שהרכיבה את הפאזל בכוחות עצמה כללה לא רק אותי אלא גם את רמי. אבל מלבד השוני שנוצר עקב הסתייגות, איזה עוד הבדל אנחנו יכולים למצוא בין משפט 1 ו-2? לדעתי ההבדל הוא בהתמקדות: כשאני אומר "הרכבתי את הפאזל בעצמי", אני מתמקד בכך שעשיתי את הפעולה בכוחות עצמי - אם תרצה בהישג שלי, שנעשה ללא עזרה (או רק עם מעט עזרה) מבחוץ. כשאני אומר "הרכבתי את הפאזל לבד[י]", אני מתמקד בכך שלא השתתפו עוד אנשים בתהליך הפאזל. זאת יכולה להיות אמירה פולנית ממורמרת על כך שחברי הטובים הבטיחו לי לעזור בהרכבת הפאזל אבל זנחו אותי בשעת האמת, או לומר שבאמת רק אני עשיתי את זה ואף אחד אחר לא השתתף - ולכן המשפט המפורסם "עשיתי את השיעורים לבד!" (אף אחד אחר לא השתתף אפילו בחלק! נשבע לך המורה!) יש עוד כל מיני דקויות שאפשר לחשוב עליהם והן תלויות בהקשר. למשל במקרה הבא: 1. אני מעתיק את התרגילים מהלוח, ואחרי שאני חוזר הביתה אני עושה אותם בעצמי 2. אני מעתיק את התרגילים מהלוח, ואחרי שאני חוזר הביתה אני עושה אותם לבד במשפט 1, התחושה שלי היא שהדובר מדבר על-כך שהוא עושה את התרגילים בכוחות עצמו, כשקודם הם בעצם נפתרו ע"י המורה או ע"י תלמידים אחרים. במשפט 2, לעומת זאת, הוא רומז שהוא פותר אותם לבד (הוא היחיד שמשתתף בהליך הפיתרון) ולא בפורום הרחב של הכיתה. יכול מאוד להיות שהוא פותר אותם לבד בסלון כששני האחים הקטנים שלו רצים ומשתוללים מסביבו, החתול מיילל שיתנו לו אוכל ואמא שלו צועקת עליו מהמטבח שיוריד את הזבל (למרות שבמקרה הזה באמת שכדאי לו לעבור לחדר...) העניין הוא שבעשיה שלו משתתף רק הוא עצמו - ובעיקר, לא משתתפים כל השחקנים שהשתתפו באותה העשייה קודם. כן, ההבדלים האלה קצת דקים, אבל לדעתי זה מה שיש. לא בטוח שהם יציבים לגמרי אצל כל הדוברים - כרגיל, כשמדובר בתחרות בין שתי צורות קרובות מאוד יש הרבה בלאגן.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הרשה לי לחזק את ידיך בדוגמה אותנטית וטרייה

החבר לא אוהב להחליף מצעים (הוא מחליף אותם לעתים קרובות, הוא פשוט לא אוהב את פעולת ההחלפה עצמה, היא קצת מעיקה). גם אני לא. אם להודות על האמת, אנחנו די עצלנים. אני במיוחד. הוא טוען שהוא לא, אבל הוא גם קצת. אני גם פולנייה (זו הערה שתפקידה יתבהר במערכה השלישית). אתמול אחה"צ הוא שטף את הדירה (זה התפקיד הקבוע שלו, הוא די חולה ניקיון. אני עושה כלים וקניות, הוא עושה ספונג'ה) והודיע לי שתפקידי יהיה להחליף את המצעים. לאחר דין ודברים סוכם שנעשה את זה ביחד. בסופו של דבר בזמן שהחלפתי מצעים הוא עסק במשהו במחשב. כשהלכנו לישון, לא זוכרת מה היה ההקשר הקטנוני המדויק, יצא שאמרתי לו "ובסוף החלפתי מצעים לבד" (פולנייה, כן?). אולי זה לא המשפט המדויק, אלא מאוד דומה לו, אבל אני רק זוכרת שאחרי שסיימתי לומר אותו מיד חשבתי לעצמי שבאופן טבעי יצא לי "לבד" ולא "בעצמי". למה? כי המטרה לא הייתה "להתגאות" בכך שביצעתי את הפעולה בלי עזרה ("בעצמי"); על אף שהוא היה בחדר בזמן שהחלפתי מצעים (רק מול צג המחשב, עם הגב אליי) ולא הייתי לבד, הפעולה נעשתה לבד, במקום ביחד וזו הייתה ההדגשה. נ.ב. הכול בסדר, אל דאגה. אנחנו סתם קטנוניים לפעמים. וקצת עצלנים. ולא אוהבים להחליף מצעים (אבל צריך, אז מחליפים בכל זאת).
 

GnomeBubble

New member
../images/Emo13.gif

נראה לי שאפשר לסווג את "לבדי" בתור פרטיקולה פולנית.
 
אוי לעיניים שכך רואות. ומה הלאה?

תחליפי לבד גם את הנורה? ולא תשבי בחושך? ואת טוענת שאת פולנייה? - אתמהא !
 
כן

* בעצמי יכול להיות עם סיוע, אלא שזה שעושה בעצמו - עושה את עיקר העבודה. - האישה הולכת בעצמה (אבל נשענת על הפיליפינית). - הילד מכין שיעורים בעצמו (ומדי פעם נעזר באימא שלו). * לבדי יכול להיות גם בחברה. לבד מבטא בידול - ולא בהכרח בדידות או יחידות. - הילדים נשארו לבדם (הם היו ביחד, בבית; ההורים הלכו לסרט). - בדיונים עם שותפיו לקואליציה, ראש הממשלה לבדו מחליט על מדיניות הממשלה. וכו'. גורל אכזר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מסכימה עם ההבחנות לגבי "לבדי". ../images/Emo45.gif

לגבי "בעצמי" - זה אולי נכון תיאורטית, אבל בפועל לא מקובל לומר "עשיתי בעצמי" אם נעזרתי במישהו תוך כדי. לרוב זה יגיע עם הסתייגות - "עשיתי את הרוב בעצמי, אימא עזרה לי קצת" (ואני לא מתייחסת לאנשים שלא מודים בכך שנעזרו באחרים או שפשוט לוקחים את מלוא הקרדיט לעצמם, גם אם היו להם שותפים). להערכתי דוברים רבים לא יאמרו על האישה שהיא "הולכת בכוחות עצמה" אם ברגע שהפיליפינית תעזוב לה את היד, היא תקרוס. (הוספתי את "בכוחות" כי כך מקובל לנסח במקרים כאלה).
 

יאקים

New member
יש משהו במה שאת כותבת, אם כי

ראוי בכל זאת לחדד את ההבדלים. אמנם רה"מ מחליט לבדו עלול להתפרש כאילו הכוונה ל"בעצמו", ולכן נדרש לברוח מהדו-משמעות שעלולה להשתמע... תודה על תגובתך וליל מנוחה וגם שבוע טוב.
 

Mits Petel

New member
מוזר בעיני שאתה מתייחס לדו-משמעות כאל צרה

צרורה שצריך לברוח ממנה. השפה הדבורה מלאה ברב-משמעויות ועמימויות פוטנציאליות, אך הפלא ופלא - לדובריה אין קשיים מיוחדים להבין זה את זה. ההקשר - במידה רבה מאוד, והאינטונציה - במידה מסוימת, מאוד יעילים בצמצום רב-משמעויות ועמימויות, ואין שום צורך לעשות "שמיניות באויר" כדי לא להוציא מהפה משפטים שללא הקשר וללא אינטונציה אכן יכולים להיות דו-משמעיים (דרך אגב, ממילא גם אם המאמצים הכנים ביותר לעולם לא ניתן להימנע מזה לחלוטין). יש גבול לכמות האנרגיה שדובר ממוצע ישקיע כדי להיות בהיר בצורה מקסימלית. בד"כ הנמען יבין את כוונת הדובר (כי חוץ מכישורים לשוניים יש לשניהם גם כישורים פרגמטיים), ואם קורה שלא - אז הוא ישאל, ויקבל הבהרה. נראה לי שכך זה הרבה יותר יעיל מבחינת התקשורת הלשונית מאשר שהדובר יבזבז אנרגיה רבה כדי להימנע מרב משמעויות פוטנציאליות שמא לא יובן כפי שהתכוון.
 

יאקים

New member
מה לעשות, מיץ, שזו דעתך,

ואילו אני סבור שלמען תקשורת זורמת ורהוטה לא חייבת להיות עמימות, וערפול ובלבול אינם מוסיפים בריאות לנמענים. הרי לנו עוד סיבה למחלוקת. ליל מנוחה ושבוע טוב לך.
 

Mits Petel

New member
הכל במידה, יאקים.

בוא ניקח לדוגמה את השיחה הקשרה הבאה: א': יוסי עוד בעבודה? ב': הוא כבר בבית. פוטנציאלית דברי ב' אינם בהירים וחד-משמעיים כי ב"הוא" הוא יכול להתייחס לכל זכר שהוא חוץ מעצמו מ-א'. למרות זאת, הוא רשאי להניח ש-א' יבין שהוא מתכוון ליוסי. מדוע? כי עובד פה עיקרון הרלבנטיות: א' יניח שתגובתו של ב' רלבנטית לשאלתו! ולכן, "הוא" מתייחס ליוסי ולא לאף אחד אחר. תסכים אתי שאם ב' היה אומר "יוסי כבר בבית" הוא היה יותר חד-משמעי, אבל זה לגמרי מיותר פה. ההקשר מבהיר מצויין למי מתייחס כינוי הגוף. אני מקווה שאתה מסכים אתי שחתירה לאקספליציטיות מקסימלית היא מיותרת לגמרי במקרה הזה. נשווה עם הדוגמה הבאה: ילד בן שלוש אומר לאבא שלו (ללא שום הקשר מבהיר קודם): הוא לא רוצה לשחק אתי! האבא: מי לא רוצה לשחק אתך? הילד בן השלוש עדיין לא רכש את הכישורים הפרגמטיים של השפה, ולא מבין שהאבא לא יכול לנחש בהעידר הקשר מבהיר למי הוא מתכוון. אכן, כשהילד יגדל קצת הוא יבין וילמד להשתמש בכינויי גוף בצורה קואופרטיבית. דוגמה שלישית: שני אנשים יושבים ברכבת זה מול זה ובשולחן שביניהם יש עיתון. א': זה העיתון שלך? ב': אתה יכול לקחת אותו. שים לב לדברים שלא נאמרו בשיחה הזאת בצורה מפורשת, ובכ"ז הובנו היטב. השיחה הזאת ברורה גם לנו, ש"מסתכלים עליה מבחוץ", וניתן לנו הקשר די מינימלי. האם אקספליציטיות רבה יותר הייתה מועילה במקרה זה לשיפור התקשורת? לא נראה לי. ניסיתי להדגים לך שלא צריך לזלזל בכישורים הפרגמטיים של דוברי השפה. יש לנו אסטרטגיות יעילות שעוזרות לנו להבין את זה את זה. יש לי הרושם שאתה בן-אדם מאוד קשה לשכנוע, אז אין לי אשליות שאזיז אותך מדעתך. אני מקווה שלפחות גרמתי לך לחשוב קצת על הדברים מנקודת מבט שאינך רגיל אליה.
 

יאקים

New member
תמהני עליך, מיץ פטל!../images/Emo13.gif

מדוע אתה סבור מלכתחילה שאני קשה לשכנוע? משום שמספר אנשים בפורום נהנים להפנות ביקורת לא מוצדקת? אגב, כל שלוש הדוגמות מקובלות עליי וגם מובנות, והא לך הוכחה ניצחת שאני מסכים עם הדברים. ולידיעתך, איני מזלזל בכישוריהם הפרגמטיים של דוברי העברית. זאת מנין לך?! ואגב, בתרגילי הבעה בתיכון מכוונים את הלומדים למילות רימוז, ארמוז, ומלמדים אותם להשתמש בהן נכון ולהגברת ההבהרה וההבנה בקרב הנמענים. שבוע טוב לך.
 
למעלה