לא!

לא!

בעצם רגע, אולי כן? לא, לא, עדיף שלא. נכון שעדיף? אבל כן, זה יותר טוב..." כן, כן, מראות קשים. תיאור מהלכיו של מוחי הקודח במשך הזמן האחרון. בעיקר המון מחשבות, לכל מיני כיוונים. כבר המון זמן שאני לא פה ולא שם, חצי רגל בפנים ושתי ידיים בחוץ, חצי זרוע עוד עוטה שרוול ארוך ומסתלסל וחצי רגל כבר הרחק אי שם בתוך הג'ינס המתרחב. וזה בלתי אפשרי להמשיך ככה. פשוט לא אני. ואתמול, סופסוף, הצלחתי להבין משו בתוך כל הבאלאגן. אני מפחדת. מפחדת להיות "כמוהם". לפני כמה ימים, בעודי תקועה בפקק בלתי נסבל בנתיבי איילון המעיקים, נזדמן לי לשמוע שיחת צעירים שישבו בספסל לפניי באוטובוס (לא צוטטתי! מבטיחה! הם ישבו ממש לפניי והם גם לא ממש טרחו לדבר בשקט והיה נורא חם ,והתגעגעתי לאוטו שבמוסך ,לא התכוונתי! ) והם החליפו חוויות מליל אמש של שניהם.אז ההוא סיפר לו על ההיא שהייתה נהדרת, והשני סיפר לו על זוג התאומות שהיו ממש פיצוץ, ובאופן טבעי הראשון המשיך לגחך:"וואלה, אם חלי הייתה יודעת מזה..." ואז נפתחה ביניהם שיחת תהייה הדנה בשאלה המהותית :"למה בחור א' נשאר עם חלי אם לא 'בא לו עליה' יותר?"והם התחילו לדון בזה עוד ועוד, בחור ב' טוען שהיא דווקא נראית ממש טוב ושיש לה גוף מעולה ושאם בחור א' לא רוצה אותה עוד אז שיגיד לו כי בהחלט יש לו מה לעשות עם הסחורה, ובחור א' עונה לו שהיא אמנם באמת נראית סבבה אבל הם כבר המון זמן יחד (שלושה חודשים, באמת המון. אפילו ירקות לא שורדים כל כך הרבה זמן) וכבר ירד לו ממנה והגיע הזמן לחפש אחרת, ובחור ב' מקשה ושואל אז למה אתה בכ"ז איתה ובחור א' מתלבט קצת ועונה :"כי טוב שהיא תהיה שם כשאני צריך אותה". וככה הם ממשיכים וממשיכים ואני יושבת לי בחום, מרגישה את הבחילה עולה לי לאט לאט למעלה ומבינה ששאני פשוט מפחדת. אם היו אומרים לבחור משו אחד מהעולם הדתי שאיתו אני רוצה להישאר לנצח, אני בטוחה שהייתי בוחרת בבהירות של הדברים בעולם הזה. הכל כתוב, אין לאן לברוח. ברור מה נכון ומה מותר, ברור גם מה אסור ומה מצמיח רע. ונכון שיש בחירה חופשית ונכון שבסופו של דבר הכל בידיים שלי אבל לפחות כשעושים משו רע- יודעים את זה. בלי חוכמות ובלי משחקים. עשית משו שאסור ושלא טוב וזה מאוד ברור. לכולם, אגב. ובעולם "האחר"- זה לא ככה. ואין ערכים מקודשים, וכשיופי וחיצוניות נהפכים לכאלה זה בסדר גמור כי אין דבר שמחוץ לתחום שם, וכל אחד מחליט לעצמו וכל אחד קובע לבד את סולם הערכים של עצמו ושל העולם שמסביבו וכמו שמתאים לטבע האנושי- הדברים הגבוהים יותר (טוב, זה אינדיבדואלי אמנם אבל נגיד ערכים מוצהרים ומוסכמים של טוב כמו צדק, עומק וכד') מטבע הדברים נהפכים להרבה יותר קשים ליישום- הם פשוט ננטשים ואת מקומם תופסים הערכים שבשבילם לא ממש צריך לעבוד. ואני מפחדת מזה. מפחדת שהקלות הזו תכבוש גם אותי ושאני איהפך ל"כזאת" .מפחדת שלא אצליח להישאר 'ערכית', כמו שנורא קל להיות בעולם הדתי. אוף. (ייתכן שמשתמע מההודעה הזו איזה סוג של יהירות בלתי נסבלת ושל הכללה מרגיזה ושקרית של כל העולם החילוני.אני לא מתכוונת לזה בכלל בכלל. אם בכל זאת זה מרטיט למישו את הווריד המרכזי במצח- אני מתנצלת מראש. זו באמת לא הייתה כוונתי).
 

justchip

New member
דווקא היכולת לבנות את סולם הערכים

שלך בעצמך היא הנקודה היפה, היא גם מה שתשמור שלא תהיי כמוהם אם את לא רוצה. האנשים האלו שאת כ"כ לא רוצה להדמות להם עשו את הבחירות שלהם ובנו את ערכיהם בצורה אחת, אבל שלא כמו בציבור הדתי בו אותם ערכים אמורים להיות משותפים לכולם לך, את לא מחוייבת אליהם ואין שום סיבה שתהיי כמוהם. את יכולה לחשוב מה חשוב לך, איזה ערכים את לא מוכנה להתפשר עליהם ואיך את רוצה לחיות את החיים שלך. נכון שאם את רוצה חיים ללא התלבטויות לגבי נכון או לא נכון וחלקים אפורים באמצע החיים הדתיים הם הרבה יותר פשוטים השאלה היא אם כך את רואה את חייך?
 
אני לא מפחדת מהכוח שבבחירה.

אני מפחדת מאיבוד אותם ערכים, בעקבות חוסר המחויבות שלי כלפיהם. בעולם החילוני אין מחויבות אמיתית לשומדבר בעצם, הצד היפה שבזה זו היכולת לקום בכל בוקר עם סל ערכים חדש ומגוון. הצד הקצת יותר מסובך זה הצורך להשקיע הרבה בשמירה על הערכים הללו והסיכון בהחלפתם בערכים אחרים, רק מטעמי נוחות, ולא אידאולוגיה.
 
אני חושב

שערכים הם גם כורח המציאות. את לא יכולה לומר לפי הערכים שלי מותר להשתמש באלימות כי פשוט תיגמרי בבית סוהר לנשים. מה גם שאני לא חושב שערכים זה דבר שאת קובעת לעצמך זה גם מחשבה רציונאלית. ואוניברסלית (זכויות האדם) שזה מעין יצירה של האדם האנושי. חוצמזה ביננו.. אנו מיתנהגים יותר לפי הפסיכולוגיה מאשר הפילוסופיה (מוסר) כך שזה לא מה שיעשה את העולם שלנו לגן עדן אבל לפחות יגרום לנו להודות בטעויות.
 

hemi32

New member
על מה את מדברת ?

כנראה שאת עדיין באמת דתייה כשאת מדברת על איבוד הערכים . הלא זה הוא השקר הגדול שבדת שהאדם אין לו ערכים אמיתיים (למעט בודדים) וכל הערכים אותם הוא כביכול רוכש אינם אלא כוח חיצוני, הוא נוהג בדברים מסוימים רק בגלל פחד אלוהי/סביבתי/חברתי וכדו' אך לא בגלל שהוא אכן מזוהה איתם והם חלק ממנו ומאופיו , האדם הדתי מקבל הן את המצוות והן את הערכים במקשה אחת ולכן הכל אצלו משמש רק כדת, וכשם שיכול לא להתפלל כך יכול לגנוב ! ואין שם עבודה אישית כערך אלא רק מצוות, כך שמעולם לא חווה בניית ערך כערך פנימי אמיתי . בשלב המעבר מקריסה דתית השקפתית לאדם חופשי ברוחו וגופו יתכנו בנסיבות גם נפילות כאלו ואחרות , אך אני לא קורה לזה נפילה ערכית אלא בדיקות, בדיוק כמו שילד מנסה ללכת לראשונה הוא נופל וקם נופל וקם כך גם צפוי למי שפוגש את החיים באמצע החיים . ולכן בשונה מכך אדם חילוני יכול לעשות ככל העולה על רוחו, והערכים להם הוא מחוייב הם כאלו שמתאימים לו כמו יד לכפפה ולכן אין שום סיבה שהוא יתכחש להם ויתנהג בניגוד לערכים אלו, כמו שאין שום סיבה שהוא יתכחש לעצמו .. את האזנת לשיחה בין אנשים שעולמם הוא כזה, ויש גם אנשים שעולמם הוא לגנוב ולרצוח, ויש מכל הסוגים והמינים, ובסך הכל כל אדם במגזר החופשי הוא עולם בפני עצמו והוא בונה לעצמו ערכים אמיתיים שלא ישתנו אצלו בשום נסיבות כאלו או אחרות כי הם חלק ממנו וזה מה שמתאים לו .. אז אל דאגה, לא תאבדי כלום אלא להיפך רק תרויחי . בהצלחה
 
חמי.. כמו תמיד

כתיבה ברורה ומשובחת. טוב להזכיר בנקודה זו את הדברים שאמר חיים- שאם נחשוב על זה החרדים הרבה פחות מוסריים מאיתנו הם עושים חסד לא כי בגלל המוסר אלא בגלל התענוגות שהם יקבלו למעלה.
 
חמי.. כמו תמיד

כתיבה ברורה ומשובחת. טוב להזכיר בנקודה זו את הדברים שאמר חיים- שאם נחשוב על זה החרדים הרבה פחות מוסריים מאיתנו הם עושים חסד לא כי בגלל המוסר אלא בגלל התענוגות שהם יקבלו למעלה.
 
אני יכולה באיזשהו אופן להתחבר

למה שאת מרגישה. אין לי עיצה חכמה או נוסחה. אני לא מתחברת לרוב האנשים החילונים שאני מכירה. לא בגלל שאני מפחדת מהם אלא בגלל שהם משעממים אותי. בסופו של דבר את בוחרת את החברים שלך וגם את הערכים. כשהמילה `ערכים` היא מאוד ערטיאלית. מה זה ערך בעצם? אקסיומה? איפה זה משהו שאת בחרת ואיפה זה משהו שאת מאמצת כי זה נורמטיבי/נשמע טוב/לא נעים לך. חברה זה דבר משפיע ללא ספק. אבל כדאי לך להחליט במה את מרשה לעצמך להיות מושפעת.
 

uri80

New member
תלוי רק בך.

אנשים שונים זה מזה בכל מקום. בעולם החילוני הגיוון הוא פשוט גדול יותר. אין נוסחה אחידה לכל דבר, לערכים "נכונים" בהכרח. יש בני אדם עם דעות שונות וערכים שונים. לחלקם יש יותר הורמונים מאשר תאי מוח, ואלה הדברים החשובים להם בחיים. מנגד יש הרבה מאד אנשים בעלי שיעור קומה והיופי כאן הוא שהיה להם את החופש לבחור את הערכים המובילים אותם בעצמם. מה את תבחרי? שוב, תלוי בך. משהו אומר לי שלא תמצאי בעתיד שפה משותפת כל כך, עם אותם זבי חוטם מהאוטובוס. בהצלחה שיהיה לך. נ.ב. מזל טוב על יום ההולדת.
 

L i k o

New member
את מושפעת מדעות קדומות

אני חושב שאם כבר, הרוב המוחלט של החברה הדתית חיה לפי ערך אחד ואחיד: "לעשות מה שכתוב בספר עתיק". כשאנשים עושים מה שעושים משהו רק בגלל שזה מצוה מס' 356 בתרי"ג המצוות, אני לא הייתי קורא לזה ערך.
 
מזדהה איתך חלקית

לי פחות מפריע איבוד ה"ערכים" ויותר המנטליות הערסית הפרחית ושפת הרחוב וגם זה לא בגלל שזה לא ערכי אלא כי זה לא אני, בעולם החרדי מגדלים אותך להתלבש מכובד ומסודר טיפ טופ, חולצה מגוהצת ובוהקת, לדבר בשפה נקיה, ומפריע לי הלבוש החילוני המרושל, הסגנון של "לזרוק עליך משהו" לא מתאים לי.
 
קצת סדר והבהרה

אני חושב שאת קצת מבלבלת בין ערכים לעקרונות מוסר, ובשניהם, בין דוגמאות פרטיות ובין כללים עקרוניים המחייבים או אפילו מאפיינים קבוצות. ערכים הם מעשים או חפצים בעלי חשיבות, ועל פי זה נקבע "ערכם", יש הדוגלים בשיטה הפילוסופית שערכם של דברים נקבע על ידי בני האדם, ולכן הוא יחסי, סובייקטיבי ומשתנה מזמן לזמן וממקום למקום. ואחרים חושבים שאלוהים זה או אחר קבע את ערכם של הדברים. עקרונות מוסר, הם החוקים והכללים המשמשים אותנו להחליט ולקבוע האם מעשה אן התנהגות כלשהיא היא טובה או רעה. וגם בזה קיימת המחלוקת בין הטוענים שהמוסר הוא יחסי וסובייקטיבי ובין הטוענים שהוא מוחלט ובא ממקור אלוהי או ממקור אנושי בסיסי (קאנט למשל). ועכשיו לסיפור שלך, אין שום דבר בחברה החילוינת המחייב ואפילו לא מעודד את חבריה להתנהג שלא על פי עקרונות המוסר הנעלים ביותר. שני החברים שהכריחו אותך לשמוע את שיחתם, לא מייצגים את התרבות המערבית החופשית שאנחנו מעריכים כנכונה יותר, לא רק שאין רבים כמותם, אלא שרוב המדברים כך, די מתרברבים סתם. לעומת זאת, כשאת מתארת את הקהילה החרדית כמי שיודעת בדיוק מה טוב ומה רע, את רק שוכחת להגיד לנו על איזו קהילה את מדברת, כי אם חס וחלילה את מתכוונת לאוכלי "שאריל ישראל" רחמנא ליצלן הרי ברור שהם לא יודעים מה טוב ומה רע. אבל אם תשאלי אותם, הם יסבירו לך היטב, שאסור לסמוך על הרב לנדא... או אולי סאטמר ששורפים כל מי שחושב אחרת מהם? הרבי מחב"ד או הרב שך? הרב גורן או הרב קוק? באיזו עוד קהילה "מוסרית" כל כך את מכירה את תופעת האפליה נגד בנות ספרדיות? איפה עוד מרכלים ומלחששים על כל משפחה ומשפחה כמו בקהילה "מלאת הערכים" שאת מדברת עליה? הגדרה: ערך חיובי, התנהגות נאצלת, מנהג טוב וכולי, אם הם לא מופעלים בשווה לכל בני האדם, אלא רק למשפחה, קהילה, שבט, עם או דת של העושה אותן, לא יכולים להיחשב "עקרון מוסרי צודק וטוב". >> למדואווניק נהנה לענות ברצינות להודעה רצינית <<
 

rigoletto111

New member
על אותם ערכים שלך תוכלי

לשמור גם בעולם החילוני. והרבה דתיים יתנהגו כמו אותם בחורים באוטובוס, אך לא ידברו על כך בקול. בכל מקרה, נראה לי קצת מוזר לחיות בעולם הדתי ולהתפלל לאל והים במקרה שאת לא מאמינה בו, רק כדי לשמור על "ערכים". ברוכה הבאה לפורום!
 

uty76

New member
מסכים עם כל מילה שלך, בכל זאת...

ניסיתי לחשוב לעצמי מה באמת שאלת. יש לי הרושם שהחברה החילונית מעבר להיותה לא מושלמת, מאיימת גם כי היא לא מובנת (למי שבא מבחוץ) חשוב ליזכור ש"האיזונים והבלמים" שונים לגמרי בחברה החילונית. שונים לגמרי. וכשאני מהרהר לעצמי אני חושב שגם זאת סיבה מספיק טובה לא לחצות את הקווים...
 
למעלה