לא תסמו לנו את הפה:

[Dan Chazan]

לא תסמו לנו את הפה:

אולי שהפלסטינים יציעו לדבר וכאות רצינות יעצרו רוצחים ויפסיקו את ההסתה? תשובה: טוב אתה מוזמן לחכות. האם אתה מוטרד מבעיות של כבוד? אני מקווה שאבו מאזן אכן יבחר ושבאמת יוכל להשקיט את הטרור ןאפשר יהיה להתחיל לדבר כהצעתך. יש לי ספקות כבדים שזה יקרה כי אם החמס ישתוק - זה יהיה סופו. אם החמס יכפה על אבו מאזן מלחמת אזרחים- יש לי ספקות כבדים שאבו מאזן יהיה מוכן תמורת שלום שגבולותיו אינם ידועים לפתוח במלחמת אזרחים. לעומת זאת כאשר ברור על איזה שלום מדובר - אין לי ספק שתהיה נכונות גם אצל אבו מאזן למלחמת אזרחים. למה לתת לאחרון הטרוריסטים ווטו על קיום תהליך שלום? איזו תועלת זה מביא לישראל? אותו כנל לגבי סוריה יש לדבר בלי מחסומים. הנסיון ללחוץ באמצעות הגזר של שלום על מישהוא שחושב שלא יקבל כלום אם לא יפעל בכוח לא כל כך עובד. אם סוריה רוצה שלום יש לדבר ולראות מצורת ההסכם וצורת המימוש שלו האם הם מוכנים לשלום אמת. ההסכם חייב להבטיח שהשלום אינו רק פיסת ניר ואכן מהווה החלטה לשלום אמת .

 

[לא תסמו לנו את הפה]

למה לחכות?

הרי לדעתך הפלסטינים מעוניינים בשלום לא? מי שמעוניין בשלום עם יהודים לא רוצח יהודים נכון? אז שיפסיקו לרצוח ויראו רצינות ויעצרו טרוריסטים שיחבלו בחידוש השיחות למו"מ בעיות של כבוד? אולי זה בעיית אמינות? לדעתך הפלסטינים רוצים שלום לדעתי לא אתה לא יכול להוכיח את טענתך אני כן עד היום הפלסטינים לא עצרו אף מחבל לא פירקו ארגון טרור אחד לא ביצעו סעיף אחד מאוסלו רצחו כ2000 יהודים ועד היום הפלסטינים לא הציעו הצעה לפתרון בין אם זה קבע או ביניים

 

[6bcad]

לא סותמים, פותחים את העינים והלב.

ל.ת.ל.א.ה הפלשתנאי כותב: הרי לדעתך הישראלים מעוניינים בשלום לא? מי שמעוניין בשלום עם פלשתנאים לא כובש אותם ומנסה לסלקם נכון? אז שיפסיקו לדכא, להשפיל, לנשל ויראו רצינות ויעצרו ההתנחלויות המחבלות במו"מ. בעיות של כבוד? אולי זה בעיית אמינות? לדעתך הישראלים רוצים שלום לדעתי לא אתה לא יכול להוכיח את טענתך אני כן עד היום הישראלים לא עצרו אף התנחלות אחת לא פירקו אפילו המאחזים לא קיימו את אוסלו הרגו כ3600 פלשתנאים אזרחים ועד היום ישראלים לא הציעו הצעה אמינה וממשית לפתרון בין אם זה קבע או ביניים. אז אפשר להתברבר כך ולספור ההפרות, התאכזרויות, מתים בלי סוף. ואפשר אחרת. אנחנו והם.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

מישהו מנסה לסלק את הפלסטינים?

תוכיח כיבוש-אתה יודע למה יש "כיבוש"? סתם כי בא לנו? עד היום רק ישראל הייתה היוזמת ורק ישראל הציעה הצעות אפילו קלינטון הציע והפלסטינים כלום הם לא אומרים אחת ולתמיד מה הם רוצים ערפאת הרוצח לפחות לא הסתיר את עמדותיו בדבר זכות השיבה ותורת השלבים שבסופה ישראל תושמד בזמן אוסלו ערפאת אמר שההסכם הוא שינוי קל בתורת השלבים אך אותה תורה (לחסל את המדינה היהודית) עדייין חיה ובועטת אתם רוצים שלום? מה הבעיה שיהודי יגור עם ערבי ביחד? למה בחיפה אפשר ובעזה לא? 3600 הרוגים פלסטינים-כמה מתוכם היו רוצחי יהודים ותומכי רוצחי יהודים? אפשר אחרת אנחנו והם? בבקשה פרקו את החמאס ובואו למו"מ הרי תמיד הם יוכלו להחזיר לחמאס את הנשק שלהם

 

[Dan Chazan]

עדיין אני לא מבין למה לא להתחיל

לדבר מיד. מה שחשוב באמת הוא השגת שלום אמת. כאשר מדברים על מה יהיה מצב הקבע מבהירים את כל הנושאים כולל ענין השיבה הפיזית של פליטים. כאשר מסכימים על הסכם המימוש מבהירים מה הן הכוונות וכיצד נדע שהשלום הוא שלום אמת. כאשר מממשים את הסכם המימוש רואים בפועל מה קורה. איפא אתה רואה כאן בעיה? בדרך שלך יש בעיה. ישראל דורשת שהם יסתלקו מהטרור הם דורשים שישראל תסתלק משטחים ולפני שהגענו למהות אנחנו תקועים בדרך שאי אפשר לצאת ממנה. אולי תסביר מה רע בדרך שהצעתי למעלה ולא נתווכח על כל מני אלטרנטיבות בעיתיות שמכניסות גורמים לא רלוונטיים לענין.

 

[Dan Chazan]

בדרך זו אפשר להגיע לעצירה אמיתית של

הטרור הרבה יותר מהר מאשר בדרכים האחרות שבהן אנו תקועים כבר שנים. הדרך שנראת קצרה היא הדרך הארוכה.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

מה שאתה מציע זה יד אחת מקבלת

ויד שנייה רוצחת יהודים תודה אבל לא תודה ראה הסכם אוסלו אני מציע שכדי להראות שיש פרטנר הטרור ייפסק כי עד היום אף אחד לא הוכיח שאחרי שנגמור לחתום על הניירת יהיה באמת שלום קודם כל אנחנו צריכים לראות שיש להם שליטה על עצמם למה לא להתחיל לדבר מייד? אפשר להתחיל לדבר אבל דיבורים לחוד ומעשים לחוד תאר לך שאחרי חודש של דיבורים והבטחות יש פיגוע ועוד 30 נרצחים-הדיבורים עזרו במשהו? עד היום הפלסטינים לא אמרו מה הם בעצם רוצים ישראל לא מסתירה את רצונה בחזרה לגבולות 67 עם תיקוני גבול בעוד שהפלסטינים ככל הנראה לא מסתפקים בזה וחלקם לא ממש מתאמצים להסתיר זאת לטרור הם תמיד יוכלו לחזור-אני לא מבין מה כל כך קשה להפסיק לרצוח יהודים לפחות לתקופה של הסכם שלום הרי הם רוצים שלום לא? בפתיחת מו"מ ישראל צריכה להתחייב שהיא עוצרת את הבניה בהתנחלות והפלסטינים צריכים להתחייב להפסיק לרצוח

 

[Dan Chazan]

זאת אומרת שאתה מסכים שיש

להתחיל לדבר עכשיו, כל עוד דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אני לא מציע שאף צד יעשה "ז'סטות" או מחוות של רצון טוב. רק לדבר. הרי בכל מקרה הקטל נמשך. הוא לא יעצר אם תודיע שלא תדבר עד שיעצר. אני מציע שתסוכם הגדרת השלום ותוכנית פעולה כיצד להגיע אליו. רק אז מתחילים במימוש התוכנית. עד אז רק מדברים. לפני תחילת ביצוע תוכנית המימוש היא תאושר ע"י שני הצדדים. יהיה מובהר לשני הצדדים שלא תהיה סטיה ובניגוד לאסלו הצעדים יהיו מוגדרים כך שאפשר לדעת אם התקימו או לא. גם כן בניגוד לאוסלו כל צד יודע לאן זה מוביל ולכן לכל צד יש ענין לקיים את ההסכם אם השלום שהוגדר טוב לו. אתה תדע אם הם עומדים בהסכם או לא. הצעדים שהפלשתינים חיבים לקחת (ואלה שישראל מחויבת אליהם) יהיו מוגדרים מראש. אם הם אינןם עומדים בביצוע התהליך נעצר עד שהם עומדים בביצוע וממשיכים לעמוד בו. איפא יש כאן בעיה? למה שאתה מציע הפלשתינים יאמרו נכון אבל קודם תצאו מההתנחלויות אתם רוצים שלום או לא? קודם תפסיקו לדכא אותנו. אם אתם רוצים שלום עליכן לעשות זאת. זה לא מוביל לשום מקום. הסיבה : אי אימון טוטלי בין הצדדים. כל צד בטוח שהצד השני מחכה לו בפינה. יש רק דרך אחת לפעול אפילו כאשר יש אי אמון מוחלט. להכין תוכנית פעולה המורכבת מצעדים הדדים קטנים על פני זמן רב שיאפשרו לכל צד לדעת לאן זה מוביל.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

אבל למה הפלסטינים לא מסוגלים

להפסיק לרצוח לפחות בזמן התהליך? הנה עכשיו הם רוצחים מכל הבא ליד אם הם רוצים שלום שלפחות בזמן התהליך יפסיקו לרצוח וישראל תפסיק לבנות בהתנחלויות לפחות בזמן המו"מ אי אפשר לקיים מו"מ עם מי שרוצח אותך באותו זמן

 

[Dan Chazan]

הפלשתינים אינם מקשה אחת.

החמס וארגונים קיצוניים אחרים אינם רואים בשלום מטרה. אלה שמאמינים ששלום טוב לפלשתינים אינם ערוכים או מוכנים להתחיל במלחמת אחים. זה אומר ששיחות השלום הופכות להיות בנות ערובה של הטרור. למה זה טוב? ישראל לא מכה בהם? הרי הם סובלים הרבה יותר מאיתנו והם במגע יום יומי עם הכאב שמנחית עליהם צה"ל תוך כדי פעולות המנע. לכן שני הצדדים יתעלמו מהמלחמה וינהלו משא ומתן. אין כל סיבה לא לעשות זאת. אתה העלית איזו סיבה ריגשית האם זו סיבה טובה?

 

[לא תסמו לנו את הפה]

אז אם חלק נכבד מהפלסטינים

לא רואים בשלום מטרה עם מי נעשה שלום? עם 1/10 מהעם הפלסטיני? או שכולם רוצים שלום ואת הרוצחים עוצרים או שכלום אין מצב שאחרי השלום יהיו פה פיגועים אני מאמין ששרון לא ייתן יד לדבר הזה הפלסטינים צריכים להחליט האם הם רוצים שלום או שהם עדיין לא התעוררו מהחלום בו היהודים יהיו בים

 

[Dan Chazan]

למה אינך קורא את מה שאני כותב?

אתה אינך יודע מה הפלשלתינים באמת רוצים. האם אתה יודע מה אתה באמת רוצה? אנחנו פועלים לפי האפשרויות שאנו רואים לפננו. לדעתי אם תוצג לפלשתינים תוכנית שתתן להם מדינה הגיונית, כתוכנית שלום כוללת כולל פיצוי הפליטים, יהיה רוב מכריע בינהם שירצה שלום. אבל אינך צריך להאמין לי. כל אחד מהשלבים בתוכנית שאני מציע אינו דורש כל אימון. לדבר לא צריך לדעת מה תהיה התוצאה. כאשר יודעים מה התוצאה (הגדרת השלום) אפשר לדבר בלי לדעת מה תהיה התוצאה על הסכם מימוש בשלבים. אם זה מסתדר אפשר לממש את ההסכם ככתבו וכלשונו. למה לא לעשות זאת מה יקרה אם נעשה את זה? במקרה הגרוע לא נגיע להגדרת השלום כי למשל הפלשתינים ידרשו את זכות השיבה בצורה שישראל לא תהיה מוכנה. לפחות אפשר אז להסביר שישראל אינה המכשול לשלום. לדעתי זה לא יקרה כי הפלשתינים באמת רוצים שלום. חוץ ממיעוט קיצוני שהיום הוא מנופח כי אי אפשר להבחין היום ביון מי שנלחם כדי להשיג מדינה פלשתינית ומי שנלחם כדי להרוס את ישראל.

 

[Dan Chazan]

בדרך שאני מציע האחריות למניעת

פיגועים תעבור בשלבים מישראל לפלשתינים. אם הם לא ימלאו את חלקם התוכנית תעצר. תהיה חלוקת אחריות מוגדרת. כאשר יש הסכם ברור אפשר לדעת אם הם עושים את חלקם. גם יש קשרים וועדות משותפות ומעקב אחרי ביצוע. אפשר מהר מאוד לדעת אם הפלשתינים מתיחסים ברצינות לההסכם או לא. למשל ההסתה. היא חייבת להפסק כפי שהוסכם בתוכנית השלבים. בעבר זה לא קרה וממשלות ישראל התעלמו מזה. יש להבהיר בזמן כתיבת ההסכם שזה חייב להיות מקויים כלשונו וככתבו.

 

[מנשה הקיצוני]

מה אתה מציע לעשות

לפלסטינים כאשר הם לא יקיימו שום סעיף בשלבים שאתה מציע? כמו שקרה עד היום לפי אוסלו

 

[מנשה הקיצוני]

אני כן יודע מה הם רוצים

2000 נרצחים מוכיחים זאת אם הפלסטינים היו רוצים הם היו מפסיקים את הטרור וההסתה ועוצרים רוצחים כל פעם שמורידים אחד מהרוצחים כל עזה יוצאת להפגנה נגד ישראל בקריאה לנקמה ביהודים ברק הציע מעל ומעבר להגיון עד היום ככל שדיברו יותר היו נרצחים יותר החל מהסכמי אסון אוסלו מה יקרה אם נעשה את זה? ממממ 2000 נרצחים? זה כבר קרה... עד היום לא הוכח שהפלסטינים מסתפקים בגבולות 67 ובביטול זכות השיבה

 

[Dan Chazan]

הרי ברור לך שהפלשתינים אינם מקשה

אחת. היום כולם מלאי זעם על ישראל. לא רק שישראל גזלה מהם את אדמתם ב48 אלא שהיום ישראל מנסה לנשל אותם מעוד אדמות. ולהם זה ברור. כל ענין שיחת השלום לגביהם זו רק תרמית שהרי ישראל לא עצרה לרגע את מפעל ההתנחלות גם בזמן שדברו. היום אין דרך להבחין בין פלשתיני שנלחם כדי לחיות חופשי מעולו של צהל ופלשתיני שנלחם כדי להרוס את ישראל. לגבי הקורבנות - זו מלחמה. אמנם הם מכים מתח לחגורה אבל אולי במצבם אתה לא היית פועל אחרת. האצל והלחי לא נמנעו מרצח אזרחים חפים מפשע במצבים שחשבו שלזה יש חשיבות לאומית. ישראל הרגה מספר דומה של חפים מפשע ואולי אף יותר. ובנוסף חייהם אינם חיים כלכלתם הרוסה והם נתקלים בצהל על כל צעד ושעל. מה שאני מציע הוא שיש לדבר ולסכם. קודם יש להסכים על הגדרת השלום. ולאחר מכן יש להסכים על תוכנית לגבי הסכם מימוש בשלבים שיאפשר לכל צד לראות לאן זה מוביל. ישראל תוכל לעמוד על כנות הפלשתינים בקיום ההסכמים והפלשתינים יוכלו לעמוד על כנות ישראל. יהיו וועדות משותפות שבהם ילובנו בעיות ויתוקנו סתיות בהסכמה. קל מאוד לראות במצב זה מהן הכוונות האמיתיות של הצד השני. לאחר מכן כפי שחזרתי מספר אדיר של פעמים אבל כנראה שזה קשה להבנה, יש לקיים את ההסכמים כלשונם וככתבם. בתקופת אוסלו שני הצדדים התיחסו בזלזול להסכמים וישראל וותרה לפלשתינים למשל בנושא ההסתה. הבעיה היתה שלא היה הסכם שכולם ידעו שהולכים אליו. מה שכן היתה זו אי וודאות לגבי מה יקרה באמת ואי אמון מוחלט. בדרך שאני מציע תהיה וודאות לכל צד שאם יקיים את חלקו הוא יודע לאן זה מוביל. אין לי כל ספק שהנכונות של המתונים להלחם בטרור תהיה גדולה לעין ערוך כאשר ידעו שיש הסכם ברור ולאן הולכים איתו.

 

[מנשה הקיצוני]

ישראל לא גזלה אדמות מאף אחד

האדמות האלו היו שייכות מאז ומתמיד לעם היהודי ולא אתה ולא חמאסניק תוכלו לשנות את זה ישראל לא עצרה את מפעל ההתנחלויות-הפלסטינים הפסיקו לרצוח? או שקראו על ישראל אינתיפאדה כאשר החליטו שנאסף מספיק אמל"ח במהלך שנות אסון אוסלו כשפלסטיני רוצח תינוקת בת פחות משנה הוא נלחם למען החופש? איך בדיוק? לא ברור לי אני יכול עוד איכשהו להבין כשפלסטיני רוצח חייל בזמן מלחמה אבל רצח תינוקות? לדעתי הוא פשע נאצי ועל ישראל לרדוף אותם בדיוק כמו שרדפה אחרי אייכמן בזמנו חיים אינם חיים-זאת אשמתי? לאן כל המליארדים שערפאת קיבל מאירופה ומערב הסעודית ומישראל ומארה"ב הלכו? רמז-לא לכלכלה הפלסטינית הם נתקלים בצה"ל? תאמין לי ביום שהם יפסיקו לרצוח הם גם לא ייתקלו בצה"ל אתה בעצמך אמרת שצריך להלחם בטרור בכל האמצעים לא? כל מה שאני מציע הוא שבזמן מו"מ הפלסטינים יפסיקו לרצוח כדי להוכיח שהם רציניים ושולטים בשטח אני לא חושב שזאת בקשה מוגזמת אי אפשר לדבר על שלום כששעה אחרי אוטובוס מתפוצץ ונטבחים עשרות יהודים

 

[Dan Chazan]

אם האדמות שיכות לעם היהודי

תלך לבית המשפט ותוכיך. מה אתה אומר? אין בית משפט כזה? אז מה המשמעות של שייך? לפי הדת שלי הבית שלך הוא שלי. סוף פסוק. אתה חושב שזה כתוב בהסכם סאן רמו? איפוא? כתוב שיש ליהודים הזכות לפגוע בזכויות של אנשים שחיו כאן יותר שנים מכפי שהיתה מדינה יהודית בא"י? (מאלף לפני הספירה והלאה). לדעתי ההפך כתוב בהסכם. ולגבי רצח של ילדי בית רבן - ישראל לא טמנה חדה בצלחת. אופס זה לא היה בכוונה. זו מלחמה. הפלשתינים מרגישים שקופחו. מה שיש לעשות זה לדבר ולישב את הסכסוך ולא לטפס על כל מני סולמות שאי אפשר לרדת מהם.

 

[טלמון סילבר]

תגיד לי, אתה רציני?

עוד לא הפנמת מה מטרתם של הכלבים המנבחים כאן בפורום? לא מוכר לך מונח כזה "טרולים"? וכי אינך יודע איך מקובל להגיב לטרולים? פשוט להתעלם מהם! ואילו אתה מה עושה? נותן להם לגיטימציה? אולי תעצור רגע, ותנסה להסביר לעצמך ולאחרים, לאיזו מטרה אתה פותח ב"דו-שיח" עם טרולים? אתה באמת מנסה "לשכנע אותם" במשהו? או שכל זה משחק מתוחכם?

 

[The Bugi]

../images/Emo4.gif

אני מחפש מילה לתאר אותך אבל לא מוצא.