לא שיש לי ציפיות גדולות - אבל משתפת אתכם:

[MotheRonit]

לא שיש לי ציפיות גדולות - אבל משתפת אתכם:

א.ג. נכבד/ה שלום רב.
נתקלתי באמירה הבאה* של משרד הבריאות כאשר נדרשה לסוגיה בנושא: "בישראל, ברית מילה אינה נחשבת הליך כירורגי, אלא פעולה דתית. לכן, התנאים לביצועה הם באחריות הרבנות הראשית".
בניגוד לעמדה הזו ובהתרסה כלפיה, הניתוח הזה מבוצע בצורה גלויה ומוסדרת גם על ידי רופאים, ולא רק על ידי רבנים. בהעדר היות הפעולה הליך כירורגי - מדוע רופאים מורשים לבצעה?
ידוע לי שניתוחים פלסטיים/קוסמטיים באדם, הם דבר שגור ומקובל כאשר מדובר בבוגר בעל דעת ודעה שלו הזכות להחליט על ביצוע שינויים בגופו - אך מי יגן על חסרי הישע?
ברית מילה היא הניתוח היחידי שבו מסירים איבר בריא ללא שום הצדקה רפואית ופוגעים בשלמות הגוף. ובהתייחס לשבועתם, הרופאים בוגדים בהבטחה לא לגרום נזק ואי צדק מכוונים - האתיקה המקצועית שלהם נזנחת אל מול ההתנייה התרבותית בעד עשיית הניתוח הזה.

אודה לתגובתכם,
שנה טובה,
רונית פס

העתקים:
משרד הבריאות - פניות הציבור
המועצה הלאומית לשלום הילד


* מתוך הכתבה "ברית דמים/ נטע אחיטוב. עיתון "הארץ" 14.06.2012

 

[Lhuna1]

 

[ציפור לבנת כנף]

לא בטוחה שלרופאים אסור לעשות פעולה לא רפואית.

הרי למול תינוקות מותר לכל אחד, גם למי שאין לו תעודת מוהל מהועדה למינוי מוהלים, גם למי שהיתה לו ונשללה כי לא חידש אותה או את התשלום עבורה, וגם מותר למול למי שהורשע ע"פ חוק בפגיעה בתינוקות בעת מילתם. אין שום מצב עלי אדמות בישראל, למיטב בדיקתי, שאוסר על אף אחד למול, הכל כולל הכל, כל מי שחשקה נפשו, אז לא מבינה את הפואנטה, למה לא רופאים? מבחינתם זה כמו לאסור על מישהו לכתוב מזוזות, מה זה עניינם?
&nbsp
הערה-כשרופא עושה את הפעולה, היא כן נחשבת לרפואית ע"פ חוק ישראל, ולכן היא נדונה, אם משהו משתבש, בצורה אחרת לגמרי בעניין החבות המשפטית של הרופא להשלכות של מעשיו והמלצתיו.

 

[MotheRonit]

זה הביצה והתרנגולת

ברור שמותר, אז למה התגובה המדוברת של משרד הבריאות? למה הם מצד אחד מאפשרים (לא מונעים) את הניתוח הזה ומצד שני מסרבים להתייחס בצורה מפורשת/מקצועית לסוגיה ומגלגלים הלאה אל הרבנות? התשובות ברורות, אך היה חשוב לי להציף את הצביעות. שלא לומר כיצד היה מתקבל רופא שמבצע ניתוח דתי/תרבותי אחר, שעל פי התפיסה/אמונה של הוריו וההגיון הזהה שבביצוע אין הבדל מהמקבילה היהודית ברית מילה בבנים, אך הפעם מדובר בכריתת עורלה בבת או הרחבת האוזן/שפה/נחיר.... או מה שזה לא יהיה...

 

[ציפור לבנת כנף]

לא כ"כ מבינה אותך...

על איזו תגובה את מדברת?

אם הבעיה בעינייך שזו הגדרה שונה עבור רופאים שמלים לעומת מוהלים שמלים, לצערי אני לא מבינה את זה מהמכתב.אם אני הולכת עם השאלה שלך "מדוע רופאים מורשים לבצעה? " אני מבינה מהמכתב שאת מתלוננת על כך שלרופאים מותר לעשות פעולה לא רפואית. וזה באמת לא מצב תמוה, כי מותר להם לתקוע בשופר, אז למה לא למול? כלומר שאלתך לא עוסקת בעניין הזה. לא מבינה על איזו ביצה ותרנגולת את מדברת לצערי.

אם אני הולכת עם השאלה השניה שלך-"מי יגן על חסרי הישע?" זה הולך יחד עם הנחות מקדימות שברית מילה היא פעולה מזיקה שצריך להגן מפניה. וזה, למרבה הצער, לא מוסכם עדיין על כולם, בטח שלא על גברים נשים בגירים בישראל, מחיצתם בערך (הגברים) נימולים, רובם הורים, רובם מלו. רובם לא חשים ניזוקים מהמילה.

אני דווקא מבינה את המצב הזה היטב, שיש הבדל בין חבות משפטית של מוהל לעומת רופא. וזה יהיה כך כל עוד יהיה מותר למוהלים שלא הוכשרו כרופאים, למול תינוקות. אני אתן דוגמא שתסביר את המצב זה. נניח שאת, כמטפלת/כאמא/כשמרטפית/כבת של השכנים/כגננת/כאחות גדולה, נותנת לתינוק משאף או אנהילציה כחלק מהעזרה שלך לתינוק/להוריו. ברור שאם יש תקלה במתן התרופה (תרופה לא נכונה בגלל חפיסה דומה, תרופה פגת תוקף, מינון לא נכון וכו' וכו') לא תידון חבותך המשפטית לנזק שקרה לתינוק, כמו איש צוות רפואי (אח/רופא וכו') שנותן את אותו טיפול בדיוק עם אותה טעות בדיוק, בתוקף תפקידו.

הנקודות שמפריעות לי בדחיפות הכי גדולה שלציבור אין שום מושג וגם אין לו מקור מידע רישמי להבין זאת, על ההבדלים בין מוהל לרופא בהקשר של החבות המשפטית השונה בינהם במקרה של שיבוש או פסיקת פיצויים, על הביטוח של רופא לעומת הביטוח (הלא קיים) של מוהל, על ההוראות וההנחיות הבסיסיות של משרד הבריאות בנושא אלחוש לפני פעולות פולשניות וההקשר שלו למילה. וברור שלא יעסקו בזה גם כן, כי כל עוד מותר למוהלים למול, והם אינם מורשים לתת זריקת אילחוש, אז משרד הבריאות לא יגיד בפה מלא שאי-אילחוש בזריקה לא עוקב את ההנחיות שלהם לאילחוש.

וללא קשר למוהל/רופא: אין כלום למשרד הבריאות להגיד לציבור על סיבוכים בשום צורה, על תיזמון מייטבי למילה, וגם אם נהפוך את אתר משרד הבריאות ונחפור בו לארכו ולרחבו, כולל הפורומים הרישמיים, לא נמצא מילה על כך. הם מסרבים לדבר על זה. (היתה תקופה שהצקנו להם בפורומים ולא הצלחנו להוציא כלום חוץ מ"המילה היא פעולה דתית וכו". וזיגזוגים מביכים שנמחקו ונכתבו מחדש בנושא הוראות האלחוש לפני פעולות רפואיות פולשניות). ומשרד הבריאות לא חוסך מידע בשום תחום, קייטנות, מי שתיה, קעקועים ועוד ועוד..

אם יש כאן מתנדבים שרוצים שוב לשאול "בתמימות" את משרד הבריאות האם פין שעיר, הצרות, תסביבים, דלקת דרכי השתן לאחר מילה, קשורים למילה. האם יש יתרון או חיסרון למול לפני/אחרי הפרדות העורלה, ועוד ועוד..יש מלא "שאלות תם" שפאשר לשאול אותם בפורום הרישמי מידי פעם

. אם יש כאן מי שרוצה-הנה קישור-הפורומים למטה:

http://www.health.gov.il/Subjects/KidsAndMatures/Pages/default.aspx

 

[MotheRonit]

התגובה שמצוטטת בתחילה המכתב

שמבטלת את היות ההליך הזה כירורגי ועל נותנת לו מעמד של ניתוח קוסמטי וככזה מדוע הרופאים מורשים לבצע אותו בחסר ישע? במיוחד מכיוון שיש בו טעם לפגם (תרתי משמע) ולא סתם התחשק להורים ליפות את האף המכוער של בנם. הרי ברור שאף אחד לא עושה את זה *רק* (בווודאי לא בראש ובראשונה) ממניעים אסתטיים כפי שחלק יתרצו (כחלק מרשימת השכנועים העצמיים) ואני בספק אם כל ניתוח מקביל (באיבר) אחר יסכימו רופאים לבצע בגיל 8 ימים.

 

[ציפור לבנת כנף]

תודה. מעולם לא נתקלתי בעמדה שזה הליך קוסמטי.

בכל הפעמים שהיתה התייחסות-זה שזה הליך דתי. אשמח לראות קישור שמשרד הבריאות טוען שזה הליך קוסמטי.

(אגב, לא שזה משנה, למיטב הבנתי גם אם מילת תינוקות מוגדרת או תוגדר גם או רק כהליך קוסמטי,אין חוק שאוסר על מילה, לא למוהלים, לא לרופאים, ולא לאף אחד, אפילו אם היא תוגדר כהליך קוסמטי, זה עדיין מותר אני לא מבינה הרבה בעולם המשפט והחוק, אבל הכלל הבסיסי למיטב ידיעתי הוא שהכל מותר מלבד מה שכתוב שאסור).

 

[MotheRonit]

אה. לא. זו פרשנות מתחוכמת (מבריקה

) שלי

אם זה לא הליך כירורגי (?!? וזה הם אמרו. באיזה מובן? שזה לא בריאותי-רפואי) אז זה קוסמטי.

 

[KallaGLP]

כי ברית מילה כל אחד יכול לבצע.

גם אבא יכול למול את בנו. לאף אחד בעצם לא אסור למול, אז למה שלרופא יהיה אסור?

 

[MotheRonit]

זה בדיוק ה-עניין. שהם כפופים לכללי וחוקי (האתיקה) המקצוע

(הם מעל) מוהל וכל אבא וסתם אחד שאוהב סכינים לא.

 

[KallaGLP]

אם הפעולה אינה מוגדרת כרפואית

כללי האתיקה הרפואית אינם רלוונטיים. רופא הוא אדם, ולכל אדם, ללא אבחנה, מותר לבצע ברית מילה.

 

[MotheRonit]

אבל הוא לא מבצע את זה תחת הכובע של כל אדם

אלא משתמש בתוארו, הכשרתו וכליו כרופא.

 

[חדשה31]

גם לאף אחד לא אסור לכרות תנוך אוזן של תינוק.

למיטב ידיעתי - אין שום חוק שכותב במפורש שזה אסור.
אז אם הורה יכרות לתינוק שלו את תנוך האוזן - הוא יוכל להסתתר מאחורי טענת ה"זה לא אסור"?
הרי ברור לכל בר דעת שהוא עשה מעשה אסור - מעשה של התעללות בבנו והשחתת גופו. מה ההבדל בין זה לבין כריתת עורלה?
לכריתת עורלה יש מין מעמד של החרגה מיוחדת - שפתאום מה שלא כתוב שאסור - מותר.
יש דברים שהחוק לא כותב במפורש שאסור - ועדיין כל אחד יודע שזה לא מותר אלא אסור.

אגב, גם לא אסור לכרות עורלות של בנות בישראל....

 

[MotheRonit]

בדיוק

אני בספק אם כל פגיעה ברקמה אחרת מגוף

היילוד עד כדי הפרדות/הסרה מלאה! תתקבל/תתאפשר בכזו סלחנות.
ועוד נניח שתחת סכין הרופא ניתן לטעון שההורים יכולים לבצע בבנם איזה ניתוח פלסטי שהם רוצים - אז סכין בידו של סתם הדיוט (המקבילה חסרת השם של מוהל אבל באיבר אחר שהוא לא העורלה) לא תיחשב דקירה/תקיפה בנסיבות מחמירות/התעללות?
וזה בדיוק הבסיס המחשבתי (שלא ציפיתי לראות כאן) שמצטרף לשורה של עוולות (מעתיקה מעצמי הודעה אחרת שכתבתי) כמו למשל, למה העורלה זוכה ליחס מיוחד/שונה ולא לזה הראוי - כמו אל כל איבר בגוף. מבחינת אופן עשיית הניתוח, הקלות שבה מחליטים על הסרתה, עצם ביטולה בכלל כאיבר, והתעלמות מתפקידיה ועובדת היותה לא מיותרת ולא סתמית.
&nbsp

 

[חדשה31]

אני לגמרי לא מסכימה עם התפיסה שכל מה שלא אסור הוא מותר

לא כל דבר צריך לומר לנו שאסור כדי שנדע שהוא אסור.
(כמובן - זה מה שהנחה אותי כשבאופן טבעי החלטתי שלא לחתוך מבני שום דבר. לא צריך לומר שזה אסור. זה הרי ברור בדיוק כפי שברור לי שלא צריך לומר לי שאסור לחתוך לו אפילו חתיכונת קטנה מהאצבע או שאסור לקעקע על גופו....)

יש משהו שהוא מוסר בסיסי פנימי וגם הגיון בסיסי בעיני - שמנחה אותנו גם בלי איסורים מפורשים... זה יותר מאשר מוזר לי שרופאים לא מפעילים את שיקול הדעת היותר ממתבקש הזה בכל מה שנוגע לעורלות (של בנים בלבד, יש לציין.
אני רוצה לראות רופא ("רופא מוהל") שהורים יביאו אליו את ביתם הפעוטה ויבקשו לכרות את עורלתה והוא יסכים לכך.... אני די בטוחה שבו במקום הוא יחליט שמדובר בהורים מתעללים....)

 

[18 פאולה]

 

[KallaGLP]

תיארתי את המצב כפי שהוא.

לא אמרתי שהוא בסדר, כי ברור שבעיניי הוא לא בסדר. אך ברגע שזה הליך לא רק מקובל, אלא גם רצוי, היחס אליו שונה וכל מי שמבצע אותו אוטומטית נצפה באור חיובי.

 

[KallaGLP]

ברור, אני רק אומרת איך המדינה מתייחסת לזה,

לא שזה תקין. מבחינתי היה צריך מזמן לאסור על המילה בחוק.

 

[Lhuna1]

האמנם "לא אסור למול" לפי החוק?

בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב (ההדגשות בקו-תחתי הן שלי) :

2. אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

ובהמשך:
8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.


הברית היא "פגיעה בגופו של אדם", ולכן למיטב הבנתי סעיף 2 אוסר אותה, אלא אם, לפי סעיף 8, יש חוק אחר שמתיר אותה ("ההולם את ערכיה של מדינת ישראל" וכו').

מהו אותו חוק שמתיר?

נסתכל גם בחוק העונשין:
323. הורה או מי שעליו האחריות לקטין בן ביתו, חובה עליו לספק לו את צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו, ויראוהו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או על בריאותו של הקטין מחמת שלא קיים את חובתו האמורה.

תקיפה הגורמת חבלה ממשית
380. התוקף חברו וגורם לו בכך חבלה של ממש, דינו - מאסר שלוש שנים.
תקיפות בנסיבות מחמירות [א/251א] [תשל"ג]
[381]
382. (א) נעברה עבירה לפי סעיפים 379 או 380 כשהיו נוכחים שניים או יותר שחברו יחד לביצוע המעשה בידי אחד או אחדים מהם, דינו של כל אחד מהם - כפל העונש הקבוע לעבירה.
(ב) העובר עבירה לפי סעיף 379 כלפי בן משפחתו, דינו - כפל העונש הקבוע לעבירה; לענין סעיף זה, "בן משפחתו" - לרבות מי שהיה בן משפחתו בעבר, והוא אחד מאלה:
(1) בן זוגו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו;
(2) קטין או חסר ישע, שעליו עובר העבירה אחראי, כהגדרת "אחראי על קטין או חסר ישע" בסעיף 368א.




אם ניתן להוכיח (ולמיטב ידיעתי ניתן היום "להוכיח") שהברית היא חבלה בגוף, אז לכאורה החוק בישראל אוסר אותם, אלא אם יש חוק אחר שמתיר אותם.

מן הסתם רבים כבר נדרשו לשאלות האלו לפני.
מצאתי למשל את העבודה הסמינריונית במשפטים הזאת:
http://www.gonnen.org/HumanRights.htm שמביאה סקירה די יסודית של הנושא ומגיעה למסקנה שהחוק כפי שהוא היום (בנוסף לאמנות בינ"ל שונות) בעצם אוסר זאת.

ואחרי כל זה אכתוב, שלמרות שזה מעניין וחשוב, לא בטוח שניסיון להציף את שאלת החוקיות היא הדרך החכמה פה, במצב הקיים בישראל היום.
אני מאמינה שיבוא יום שזה יאסר באופן מפורש, או יותר נכון שיתחילו לאכוף את האיסורים הקיימים גם במקרה הזה, שהיום פשוט "מוחרג בשתיקה" ומתעלמים ממנו בגלל הטאבו הקיים.
זה יקרה לדעתי אחרי שהקונצנזוס יתהפך והמלים יהפכו למיעוט.
ניסיונות להציף את אי-החוקיות כשרוב הציבור עדיין תומך במנהג - עלולים מאוד להביא לתוצאה הפוכה - חקיקה שמתירה במפורש את ברית המילה (נדמה לי שזה בדיוק מה שקרה בגרמניה).

(וסליחה מראש אם הבאתי פה דברים או קישורים שכבר נחפרו בפורום בעבר...)

 

[trilliane]