לא רוצה לעצבן אבל

[echad mi yodea]

לא רוצה לעצבן אבל

אני עוקב כבר לפחות חצי שנה אחרי הפורום (ואגב הגיע הזמן לומר שלום רשמי) ואני חושב שכאן אולי אמצע מענה לנושא הבא.. (אני מבקש ממי שכל הנושא כבר נמאס לו שידלג להודעה הבאה, ותודה למי שמוצא זמן לענות) הרמב"ם ב"שמונה פרקים" כותב בפרק ח' כך: אמנם אני יודע שהדבר המוסכם עליו מתורתנו ומפילוסופי יון כמו שאמתוהו טענות האמת שפעולות האדם כולם מסורות לו אין מכריח אותו בהם ולא מביא אותו זולת עצמו כלל. מישהו אולי יודע לאיזה פילוסופים התכוון הרמב"ם שטוענים/מסכימים שיש בחירה? ושוב כותב הרמב"ם בפרק ה' מהלכות תשובה הלכה ה': אבל נודע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נודע דבר זה אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ושוב, מישהו יודע לומר מה הן ה"ראיות הברורות מדברי החכמה"???

 

[whitewidow]

ישעיהו ליבוביץ

ב"שיחות על שמונה פרקים" לרמב"ם, עמ' 247- 248 כותב על מילים אלו: "הרמב"ם אינו מתעלם מן העובדה שבעולמנו קיימת חוקיות ברזל טבעית כללית, אשר גם האדם משוקע בה ככל דבר אחר בעולם, וכל אדם חושב אינו יכול להימנע מלשאול עצמו איך יתכן שבעולם דטרמיניסטי, אשר בו שום דבר לא יתכן מבלי שתהא לו סיבה קודמת המחייבת את קיומו, כיצד יתכן שלאדם אין "טבע" מטבעו? הרמב"ם אמנם מזכיר כאן את "תורתנו" וגם את "פילוסופי יוון", שמוסכם עליהם "כי פעולות האדם כולן מסורות לו אין מכריח אותו בהן" זולת עצמו, אבל האמת היא שהדבר הזה לא מוסכם עליו לא מבחינת התורה ולא מבחינת פילוסופי יון, אלא זוהי אותה בעיה עצומה הקיימת ועומדת הן במסגרת תורתנו והן במסגרת פילוסופי יון" בלי קשר לקטע זה הרמב"ם יונק הרבה מאריסטו.

 

[אבא של קלינטון1]

תשאל את פיני גרשון הוא עכשיו ביון

 

[מובחרת]

קרא את הספר ``אפלטון``.

הרבה דברים יראו אחרת אח``כ.

 

[echad mi yodea]

תודה אבל

זו דעתו של ליבוביץ. למי שקורא את דברי הרמב"ם כפשוטם כאן ובעוד מקומות זה נראה שלשיטתו יש בחירה מוחלטת. אתה חושב שאריסטו הבין שיש בחירה? אני בשאלתי לא בא לדון על דעתו של הרמב"ם אלא לדעת מי הם אותם החושבים כמוהו לא מחכמי היהדות.

 

[Umberto Eco]

תשובה:

שהרמב"ם כותב "מפילוסופי יון" הכוונה היא בד"כ לאריסטו. בנושא הבחירה, אריסטו התנגד לדעות של אפלטון וסוקרטס, וסבר שאדם חופשי לבחור את מעשיו כפי שאפשר להבין מהציטוט הבא: "Virtue however is concerned with emotions and actions, and it is only voluntary feelings and actions for which praise and blame are given; those that are involuntary are condoned, and sometimes even pitied.." Nicomachean Ethics Book III Ch. I אגב, ד"ש חם לכל חברי הפורום..

 

[echad mi yodea]

תודה רבה

 

[יוני199]

בד"כ פילוסופי יוון זה אריסטו

 

[מתלבט13]

דעתי בשאלת הבחירה

אם מגדירים בחירה אופן פילוסופי טהור, בהחלט ייתכן שאין. כי ייתכן שהכל נקבע על ידי סך הכל של תנועות הנוריונים במוח והדברים בקורים מחוץ לאדם. אבל אני חושב שפילוסופיה טהורה, זה משהו שקרוב לרעיון של שטות טהורה. מה שחשוב זה הפרקטיקה, לא התגדרות תיאורטיות. ובפרקטיקה, לישות ה"דמיונית" הזאת שנקראת "האני", יש יכולת לשנות את מעשי ומחשבות האדם. באופן מופשט מאד, מה שגורם לישות הזאת שנקראת "אני" לפעול זה כל מיני פ]עולות שקורות. אבל לכל צורך מעשי יש ל"אני" בחירה חלקית (אין לאדם שליטה על הכל, זה ברור) עד כאן מה שהיה בכוחות עצלנותי לכתוב.

 

[echad mi yodea]

שאלת השאלות

מה המשמעות של התחושות שלנו. או במילים קצת שונות, אם אני מרגיש שאני בוחר זה באמת כי אני בוחר או כי נדמה לי שאני בוחר אבל בעצם אני בובה על חוט. ובהמשך לדבריך עולה השאלה עד כמה מקום יש לפרקטיקה על חשבון המציאות האמיתית.(אם יש כזאת) "כוחות עצלנותי" זה סדר מופרך, כי דווקא העצלנות עצרה את מה שהכוחות התחילו. חבל שכך כי דברי טעם יש בך.

 

[מתלבט13]

אלו כמה שאלות נפרדות

1) האם אנו מרמים את עצמנו? בהחלט. ואין ספק שיש לנו פחות שליטה על החלטותינו ומעשינו מאשר מה שנראה לנו. ואנו מרמים את עצמנו בעוד המון דברים בלי סוף. 2) פרקטיקה מול המציאות האמיתית. אינני טוען שבאמת אין בחירה, אבל בפרקטיקה יש. כי זה אבסורד. אני רק טוען שהשאלה היא למה אתה מתכוין ב"בחירה" ייתכן שפרקטית ל"אני" יש השפעה על ההחלטות שלנו, ולכן גם אם בשפת הפילוסופים אין בחירה לחלוטין. הרי זה סוג של שקר לומר שאין בחירה, כאשר צורת וסדר החשיבה וכו' ב"אני" משפיע על מעשינו. כאשר יש שאלה באיזה שפה לדבר ולחשוב, אני חושב שלפרקטיקה יש ערך גבוהה בהרבה. כל זה מותנה כמובן בכך, שבשפת הפרקטיקה, מה שאני אומר וחושב הוא נכון עובדתית. אין כוונתי לשקר עצמי. 3) שוב, עצלנות עצלנותי, מפסיקה את החשיבה שלי. אני תקווה שאקבל יותר מרץ בהמשך. ואני לא בטוח שעצלנות חשיבתית היא תמיד רעה. לפעמים אילוץ השכל לחשוב מוביל לחשיבה לא איכותית.

 

[echad mi yodea]

מרמים את עצמינו?

במודע! מתוך שוחד של אינטרסים. עכשיו, אני לא מתכוון לאיזה אינטרסים עלומים אלא פשוט כי המודע שלנו מעדיף לחשוב שיש לנו בחירה ואנו אדוני עצמינו, כי זה די מתסכל לחשוב שמישהו מוביל לנו את העגלה או שהיא סתם מתדרדרת. אני שואל את עצמי האם אדם החושב שאין בחירה ומכוח זה מגיע למסקנה שהוא כופר. עושה מעשה ויוצא. כרגע הוא לא בחר? האם זה קביל בבית משפט הטענה ש"הובלתי" על ידי כוחות חוצניים לפגוע, להרוג, לנהוג בלי רשיון או לעשן באוטובוס? למעשה יוצא שאנו מנהלים את חיינו בהתאם למה שנדמה לנו שכך המציאות. אז אם אנחנו חושבים שאנחנו בוחרים, ומכוח זה נחליט במה לעסוק ואיפה לקנות דירה או בורגר, למה כשזה מגיע ל"ובחרת בחיים" אנו חושבים שזה חרטה? תמיד עדיפה האיכות על הכמות.

 

[echad mi yodea]

במחשבה שניה

אם מישהו יטען בבית משפט שזה לא הוא אלא גורמים שלא תלויים בו, והוא בסך הכל המכונה המבצעת. אם אני הייתי יושב בחבר מושבעים הייתי חושב שצריך מכונה כזאת לשים במקום סגור, או לחילופין להכניס גורמים חדשים שישפיעו בכיוון ההפוך על המכונה, כדוגמת קנס (או גהינום)

 

[מתלבט13]

אכן, בית משפט לא קשור לשאלת הבחירה

גם בלי בחירה, בית המשפט מכניס פרמטרים שישפיעו על ההחלטה האוטומטית של ההחלטה. זו עוד דוגמה לכך שכאשר השאלות הן פרקטיות, בעצם זה כאילו שיש בחירה. למרות שנדמה לי שכאן זו שאלה שונה מזו שאני דנתי בה. כי אני בעצם טענתי לסוג אחר של בחירה מאשר זו שבית המשפט מנסה להשפיע עליה. בעצם אני לא בטוח בהבדל הזה.

 

[avi972]

אז מה שאתה אומר זה

זה שלאדם אין בחירה חופשית ( כי הוא רק משהו מכני ) אבל בגלל שאין איך להבין אותו אז יש לו בחירה חופשית ? ז"א כל דבר שאני לא מבין איך הוא פועל, יש לו בחירה חופשית ?

 

[מתלבט13]

פרקטית יש בחירה חלקית

כוונתי שלאותם תהליכים פנימיים בתוך החלק במוח שנקרא אני, יש השפעה. ה"אני" הוא מערכת שמקבלת חלק מההחלטות. אולי הטקסט למטה ישמע יותר ברור. בכל מקרה קשה לי עכשיו לחשוב על זה לעומק. אולי אני אחזור לזה בהמשך. It happens to me, that most philosophers babble about free-will, much the same way they do about randomness. They talk about the "pure" theoretical concept only. For practical purposes, we have some "free will". We have much less than we think. But in that fictional thing called "self" there is quite a bit of stuff, that the inner processes have the power to change decisions.