לא קשור לפורום

[דסדס]

לא קשור לפורום

אבל נפל למייל וניראה חשוב.

 

[חיים טובים 28]

השאלה איפה משיגים את זה?

דווקא היה מתאים לי ... אני אוהב מהפיכות.

 

[דסדס]

אין לך סתם חולצה שחורה בארון?

 

[חיים טובים 28]

אהה חשבתי חולצה עם הכיתובית.

בטח יש וואלה מגניב מי מצטרף?

 

[מתלבט13]

אני מתנגד

ניפחו את שיחרור החטויפם מעבר לכל פרופורציה. יש לנו מלחמה בשתי חזיתות בגלל ארבע חטופים (1 בעזה ושלוש בלבנון) מתי העם יבין שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס של למכור את כל העתיד שלנו בגלל חטופים? מחויבות מאמצים וכו' - כן מכירת האמא של המדינה בשביל זה - לא

 

[חיים טובים 28]

4 חטופים?

נראה לי אהוד ואלדד בלבנון =2 1 בעזה גלעד. סה"כ 3

 

[דסדס]

אני מאוד מאוד מתנגדת לדעה שלך

דבר ראשון הייתי לומדת לספור נכון. בלבנון נחטפו שני חיילים, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, ובעזה נחטף גלעד שליט. בהנחה שהתייחסת לחטיפות האחרונות זה 3 ולא ארבע. אין דבר כזה לנפח מעל לכל פרופורציה, לדעתי האישית צריך לנפח את זה הרבה יותר. הגיוס לצהל הוא חובה ולא זכות, אחד העקרונות המרכזיים של צהל (לפחות בעבר) הוא לא להפקיר חיילים. יש לך מושג כמה תרד המוטיבציה לשרת בצהל בקרבי אם יחשבו שלא עושים כל מאמץ להחזיר אותם? יש לך מושג איזו נפילה קשה הייתה אחרי המקרה (שלצערי כרגע אני לא מצליחה לזכור את זמו של החייל) שהפקירו אותו פצוע ורק אחרי הרבה מאוד שעות יצאו לחלץ את הגופה שלו? אני יכולה להגיד לך משיחה שהייתה לי עם חייל בעזה לא מזמן שוואלה, הידיעה שלא עושים כל מאמץ מורידה את הרצון של החיילים להיסתכן, את הרצון שלהם לצאת להילחם. זה חיי אדם, ערך עליון, כן, צריך להשקיע כל מאמץ שהוא להחזיר אותם הביתה! המדינה שלחה אותם לשם, זו אחריות המדינה להחזיר אותם.

 

[מתלבט13]

חיי אדם הם ערך עליון. ולכן אני מתנגד להגזמות

118 חיילים נהרגו בלבנון. חלק מזה נובע מהרגשנות המוגזמת של עמישראל לחטופים. 118 מתו 118 כל המלחמה בעזה וחצי הרס של הפסקת האש עם הפלסטינים בגלל חייל אחד חייל אחד חטוף ושורפים את כל המדינה בגלל זה. די!

 

[דסדס]

נחלק את התשובה לשניים

1, נכון מסכימה, 118 חיילים הרוגים (הפעם לא בדקתי אחריך את המספרים מקווה שהפעם הם נכונים) זה בהחלט מספר מוגזם. אבל בלי להיכנס לויכוחים פוליטיים אני חושבת שברור מעל לכל ספק שניהול המלחמה היה כושל. זה לא שהמלחמה עצמה הייתה טעות, אלא האנשים שניהלו אותה לא יודעו לעשות את זה, וזה הבדל גדול מאוד. 2, המלחמה בעזה התחילה לפני החטיפה של גלעד שליט וגם ככה לא ניראה הסיום שלה באופק. וכן, הם צריכים להבין, אם חוטפים חייל אחד, לא ישר נלך למשא ומתן, דבר ראשון נחזיר אש, יכאב להם קצת, ורק אם לא נצליח להחזיר אותו ע"י פעולה צבאית רק אז נשב למשא ומתן.

 

[מתלבט13]

ההשפעה הכוללת

1) מסכים שלא כולם נהרגו בגלל ההגזמה בערך "החזרת החטופים" וההשפעה הטלוויזיונית של חטופים מול הרוגים בלי פנים. 2) עדיין היתה השפעה גדולה. בעזה היתה הידרדרות לפני החטיפה, אבל תגובת ישראל לחטיפה התחילה כדור שלג, שתוצאותיו נראות לי חריפות ואולי נבכה עליהן להרבה שנים. היה איזה שהוא סטטוס-קוו לפני החטיפה, והרבה הלך לטמיון. גם עזה הפכה - מכמה סיבות וביניהם הבלגן אחרי החטיפה - לארץ הפקר. יש טוענים שהאינתיפאדה הראשונה (1987) היא בחלקה תוצאה של שיחרור 1050 מחבלים בעיסקת ג'יבריל. בהסתכלות שטחית זה היה טירוף קיצוני. כי הנזק שיגרמו 1050 מחבלים פוטנציאליים (עם ניסיון ומוטיבציה!) הוא גדול בהרבה משלוש חיילים.היו הרבה כתבות כאלה שראיתי. ביחס למלחמה. נניח שהיא היתה מנוהלת נכון, ונניח שהיא פרצה בגלל החטיפה. האם הגיוני שייהרגו לא 118 אלא נניח 10 חיילים כדי (אולי) לשחרר שלושה? אם הייתי בטוח שייהרגו רק עשר, והנימוק הוא המוטיבציה של החיילים בעתיד, אולי כדאי שייהרגו שבע חיילים (נטו אחרי שמקזזים את השלוש שמשחררים) כדי להוסיף למוטיבציה של החיילים בעתיד. גם המוטיבציה חיונית לביטחון ישראל.

 

[דסדס]

הרי אי אפשר לדעת

לא כמה אנשים נהרגו בגלל סיבה זו או בגלל סיבה אחרת... לא חסרות ספקולציות לכל דבר. אני הייתי שמחה אם לא היה נהרג אף חייל, בטח לא 10, אבל אתה מוכן "להקריב" 10, ומישהו אחר יהיה מוכן להקריב 3... ולכל אחד יש את המנין שלו. לא הייתי במלחמה הזאת, ואני לא יודעת מה הלך בחזיתות, אבל לפי כתבות אחרות ששמעתי, אפשר היה לחסוך הרבה מאוד מאוד הרוגים בצורות פעולה אחרות. המלחמה שפרצה בלבנון אומנם הטריגר שלה שהתחיל הכל היה החטיפה, אבל הצורך במלחמה וההתגרות שלהם היו שם הרבה קודם. המלחמה פרצה לא רק בשביל החטופים אלא ע"מ למנוע חטופים בעתיד בגיזרה הזאת. וכל הדיונים כמה ההתנהלות כושלת, וכמה הפסדנו במלחה, אלו כבר דיונים אחרים.

 

[laife]

מדחת יוסף, שוטר מג"ב

נפגע אנושות ב1 באוקטובר 2000 בקבר יוסף בשכם, דימם למוות במשך מס' שעות עקב סירובו של ראש הממשלה דאז אהוד ברק לשלוח כוחות ע"מ לפנות את החיילים הנצורים תחת אש, וביקש את עזרתה של המשטרה הפלסטינית.

 

[דסדס]

תודה

 

[boten d]

יצא לי לשרת תחת פיקודו של

אל"מ פינקי זוארץ באירועי הנגמשים (מאי 2004), {תזכורת כללית - 11.5.04 נגמ"ש של חה"ן גבעתי מתפוצץ בשכונת זייתון שישה לוחמים נהרגו, למחרת 12.5.04 נגמ"ש נוסף מתפוצץ על ציר פילדלפי חמישה לוחמי צוות המנהרות נהרגו חבריהם חיפשו את שאריותיהם בזחילה על הציר} שאלו אותו את השאלה "האם בשביל שאריות של גופות שווה לסכן עוד כל כך הרבה חיילים?" תשובתו הייתה שחייל יוצא למשימה כשהוא יודע כי אם ח"ו משהו יקרה צה"ל יעשה את הכל כדי להחזיר אותו. ככל הזכור לי הוא הוסיף כי החיפוש הוא בשביל החיילים המחפשים יותר מאשר בשביל החיילים שנהרגו. <כמובן זוהי רוח הדברים ולא ציטוטים מדוייקים> לא הרבה זמן אח"כ פינקי עצמו נפצע ממטען שהופעל על הג'יפ שלו.

 

[אחר]

המלחמה לא פרצה בגלל החטופים

 

[Mr Majar]

למה היא פרצה?

 

[אחר]

כי מדינה אחרת (לבנון) הפרה את הריבונות

הישראלית ויצרה סיכון מתמשך ובלתי נסבל לחיי האזרחים ולהמשך קיום שגרת חיים נורמלית בצפון הארץ

 

[דסדס]

אויי נו באמת

היא עשתה את זה ע"י החטיפה. כמה זמן נפלו קטיושות בצפון ואף אחד לא הוציא מילה?

 

[Mr Majar]

טוב...

 

[uri80]

../images/Emo45.gif