לא קם בבוקר...

[אינדיגו]

אני ממש לא מבין ... אבל ניחא ,

כל התגובות המכובדות שרצו כאן אשר את רובן ניתן לסכם כתגובות "בזכות הלכלוך ובגנות ההגיינה..

" השאירו אותי בבידוד מזהיר , ועדיין , אני חולק קשות על כל אחד (ואחת) שיאפשרו לילדיהם לישון בבגדיהם ללא מקלחת. אין פה שאלה של רצונות של הילד , יש כאן שאלה של חינוך להגיינה ול"חוקי יסוד", ולכן, זה לא לשיקול הילד. זוהי בהחלט דעה מוצקה שלי של אשתי ושל חוג מכרינו ומשפחתינו , ואין כאן שאלה של צעירות הורית כפי שנעה בחביבותה הרבה

ניסתה לרמוז. יש דברים שעליהם גם קשה להתווכח בינינו ולכן , אני מכבד כל אחד במעשיו ודיעותיו אעפ"י שאני חלוק עליו/ה קשות. יום טוב.

 

[לאה_מ]

כמו תמיד, איש באמונתו יחיה ../images/Emo140.gif

רק רציתי לומר לך, שגם לבן זוגי היו הרבה דעות מוצקות עד שנולד עומר, ואז נשרו חלק, אבל עדיין נותרו לו כמה דעות מוצקות עד שנולדה שירה, ואז נשר עוד חלק, אך עדיין היו לו דעות מוצקות בודדות, עד שאורי נולד... אני מניחה שלו הילדים שלי היו מסרבים להתרחץ מדי יום, זה היה לי קשה. לא עברתי את המבחן שציפי מתארת. אצלנו, בסופו של דבר, הם מתרחצים בשמחה מדי יום, ולעתים גם יותר מפעם אחת ביום. אז אם קורה שהם עייפים מכדי להתקלח (או לצחצח שיניים), אז לא נכנסים איתם לעימות.

 

[liatig]

אין טעם לריב על כל דבר...

מניסיון עם ילדים שכבר גדלו והתבגרו... גם לנו בהתחלה היו עקרונות עד שהבנו שיש לנו (לבעלי ולי) דברים יותר חשובים להתעקש עליהם מאשר בגדים... אז לפעמים אנחנו מסבירים שצריך להקפיד יותר בלבוש (כמו לחתונה מפוארת) ואז הם משתפים פעולה אבל בדרך כלל מקלחת זה כי כיף להם לא כי הכרחנו אותם ולהחליף בגדים - כי הם בעצמם מרגישים מלוכלכים - ופתאום גילינו - שבמקום לריב איתם - עדיף לתת דוגמא והם לומדים - ואפילו מהר!!!!אז אצלנו זה כך ואצל אחרים זה אחרת - וגם הילדים מבינים זאת.

 

[sibi]

../images/Emo45.gif../images/Emo91.gif../images/Emo140.gif

 

[מירי,]

לא צעירות הורית....

אבל יש הבדל בין ילד אחד , לשני ילדים , לחמישה ילדים - מה גם שיש הבדל בין ילד לילד... כשיש ילד אחד (אפילו אם הוא כבר בן 30) אי אפשר לדעת מה קורה עם ילדים... אלא רק עם ילד.. אני אספר לך עלי - בן נולד כשדודו היה בן 2.2 , עד שבן היה בן שנה + מיד כשהיינו מגיעים הבית מיקלחת ורק אח"כ יוצאים לפעילות... ואז בגיל שנה בערך כשבן היה אמור להצטרף לפעילות הזו , זה כבר לא היה כל כך פשוט , ולא כי בן לא רצה להתקלח ,אלא שהוא לא רצה לצאת מהמיקלחת , ואם הייתי אמורה להגיע למקום כל שהוא בזמן כל שהוא זה היה כמעט בילתי אפשרי... ולקלח רק את דודו? למה אני כן והוא לא? למה הוא כן ואני לא? סופו של דבר שאם הם לא ממש ממש מטונפים המקלחת היא רק בערב... הילדים שלי אוהבים להתקלח- כך שאין בעיה... הם גם יכולים להתקלח כמה פעמים באחה"צ אם יש אפשרות- אבל! זה הגוף שלהם , אם לא ממש מציק להם למה זה מציק לי? (ותאמין לי שזה מציק לי - כשדודו היה קטן , הייתי מקלחת אותו אפילו ישן) ובשביל מה להתעקש ולריב איתו? אז נכון שאני גיבורה כשאין לי כזו בעיה , אבל אני יודעת שבגיל 5 (לא בטוחה בגיל 3) לא הייתי מתעקשת על מיקלחת - הייתי מנסה להסביר את חשיבת העיניין אבל זה בהחלט לא היה הופך למוקד!

 

[*אתוש*]

גם לנו יש את אותה בעיה

ולמרות כל התגובות שקראתי כאן גם נוי(6.5) ובר(2.5) מתקלחים בערב והולכים לישון בבגדים שלמחרת הם הולכים לגן זה עוזר למנוע ויכוחים בבוקר על איזה בגד נלבש וגם זמן מיותר נוי בגן אבל אני כבר יודעת ששנה הבאה יהיה לי קשה אבל אני לא חושבת על זה כרגע כי אני יודעת שמשמעת של בית ספר תגרום לה לקום מוקדם יותר כי המורה תכעס על מי שמאחר וזה מה שחשוב לה היום אם הגננת מציינת שמחר צריך להיות בגן עד 8 כי יוצאים לפעילות במתנ"ס אז נוי קופצת כבר ב-7- מהמיטה אז נחכה לשנה הבאה

 

[דליה.ד]

אז אני בעד הפרדה של יום ולילה

ואף פעם לא השארתי את המקלחת לשיקול הילדים. גבולות זו לא מילה גסה והיגיינה קשורה לבריאות, במיוחד אם הילדים מפשפשים באיברים אינטימיים וכו´ (והם עושים את זה , הם לא קדושים). אז אף פעם לא היה ויכוח על מקלחת אצלי, לפעמים עושים כייף ואז עושים אמבטיה עם כלי משחק וקצף. המתבגרים שלי היום מתקלחים לפעמים כמה פעמים ביום, וזה לא בגלל שאני חינכתי אותם גרוע אלא בגלל שכמו לכל המתבגרים יש להם ג´וקים כאלה בראש....

. וזה לא בגלל שהם רוצים להיות נקיים אלא בגלל שהם רוצים להיראות טוב ורטוב....

 

[מירי,]

אבל האם זו סיבה להכנס לעימות?

גם אצלי מאוד אוהבים להתקלח, אבל אם לא? האם יום או יומיים בלי מקלחת ואחרי כל הג´יפה מהגן... זה ´יעשה אותם´ חולים? יש לי כמה דברים הרבה יותר חשובים להציב להם גבולות - ואיך דוד אומר לי "את לא מחליטה עליי!" אז מה שקשור לגוף שלו, להרגשה שלו ולא מסכן אותו ולא פוגע באף אחד - אני משתדלת לא להחליט עליו...

 

[דסי אשר]

הסטת נושא הרחצה- לזכויות הוריות

אני גם לא חושבת שמלכלוך נהיים חולים. אני בהחלט מסכימה שזכותו של ילד להיות מלוכלך. אבל גם לי, כשותפה שוות זכויות במשפחה, יש זכות לומר "לא נעים לי אתך, כשאתה יושב לידי לא נקי, אחרי שרצת כל היום, הזעת, התלכלכת" או- "אני מאד רוצה לשבת לידך, לחבק אותך, להיות אתך בזמן שלפני השינה, לשחק אתך לפני השינה, להקריא לך סיפור, אבל בגלל שאתה לא התקלחת- פשוט זה מפריע לי, ולא נעים לי. זה עושה אותי לא נינוחה- אני אוהבת שאנשים סביבי נקיים, מה נעשה?" מה דעתכם? יש לי זכות לסביבה אסטטית סביבי? אני מבחינה בין לרחוץ ידיים כל היום, אחרי כל משחק בחצר, אחרי כל נגיעה בפה של ילד, לבין איזה שהם כללי התנהגות שנראים לי סבירים כאדם. ילדים מאד מתלכלכים, מאד מזיעים. לי נדמה, שבאותם בתים שלא היו מאבקים,וגם אם היו, הם הסתיימו מהר, כי הדברים היו מאד ברורים להורים, ולכן התוצאה היא - ילדים שמתרחצים. מה דעתכם? קצת , כמובן, מתקשר למושג "גבולות" הידוע, שגם דליה העלתה לפני. דסי

 

[ציפי ג]

למה זכויות?

כמי שרוצה את טובת ילדה, אני מאזינה לו ומקשיבה לו. אם משהו מאוד מפריע לו, אני צריכה להיות ערה לכך, ולנסות ולהגיע אליו -"חנוך לנער על פי דרכו". לכן, אני ערה לבעיה של יהודה של עיפות בבוקר. אני גמישה איתו עם זה. ואולם עם כל הכבוד לו, ברגע שהחלטתי שהוא אחראי בלעדי לקימתו בבוקר, ואני לא צריכה להתעסק בזה עוד, עליו להתאים את עצמו אלי. או בענין האמבטיות - אני ערה לכך שהוא לא מת על אבטיה. אני לא מחייבת אותו. ואולם ביום שישי לכבוד שבת זה לא נתון כלל וכלל למו"מ. (אם כי יש גמישות במי ראשון, מתי, אבמטיה או מקלחת וכו´). השאלה מתי להיות גמיש ומתי להיות תקיף, היא השאלה שעליה אנחנו דנים כל הזמן, וגם לגבי האיך. יש מי שתקיף בכך שהוא קובע עובדות - כזה ראה וקדש, ויש מי שתקיף בכך שהוא ינהל מו"מ עם ילדיו ולבסוף יביא אותם לכך שהם ינהגו כרצונו. יש מי שגמיש על כך שילדיו יחזרו אחר חצות, או לא יעשו אמבטיה (אני למשל) ויש מי שגמיש בכך שיתן לילדיו לעשן סיגריה בגיל 10. כל אחד קובע את הכללים שלו, לפי החינוך שקיבל בבית הוריו, לפי התובנות שהגיע אליהם במהלך חייו. השאלה האם הכללים שלי נכונים, היא שאלה אחת. השאלה איך דואגים שהכללים יקוימו, היא שאלה אחרת. ואם אני משאילה את זה לענין האמבטיה - אין לי בעיה שהילדים לא יעשו אמבטיה - עד ליום ו´. זה הכלל. איך אני מפעילה את הכלל ביום שישי? נותנת להם לקבוע את הזמן, את הדרך ואת הסדר. ואם הם לא רוצים - הגדולים נשלחים לקרוא הלכות שבת, ויודעים מה המקור של הקפריזה של אמא שלהם. מזל שנועם אוהב אמבטיות, ואת איתי אפשר לשטוף עם צינור בחצר.

 

[לאה_מ]

זכויות זה דבר הדדי.

בדיוק כפי שלהורה יש זכות לומר שלא נעים לו לחבק ילד מלוכלך, לילד יש זכות להחליט שהוא רוצה להיות מלוכלך. אי הנעימות של ההורה והמשתמע מכך, הוא אחד הדברים שהילד יקח בחשבון כשהוא מחליט האם להתקלח או לא. ציפי ספרה על יהודה שמרגיש נוח בלי להתקלח במשך ימים, ושהיא מכבדת את ההחלטה שלו. אני לא נאלצתי עדיין לעמוד במבחן הזה, משום שבסופו של דבר הילדים שלי אוהבים להתקלח, ואם הם לא רוצים - זה דבר ספוראדי ולא קבוע. אז הדעה שלי היא תיאורטית ולא מנסיון. אני חושבת שבסופו של דבר ילדים אוהבים את תחושת הנקיון. לא תמיד אוהבים את המאמץ שכרוך בהשגתה. אז אם אפשר לעזור להם להשיג את זה יותר בקלות (משהו כיפי באמבטיה, מקלחת קצרה במקלחות של הבריכה אחרי השחיה, טוש קצר לפני השינה, אפילו לשטוף בחצר עם צינור) - נהדר. אבל לכפות עליהם - לא. וזה בכלל לא סותר את זכותו של ההורה לומר לילד שלא נעים לו לשבת על המיטה של הילד לפני השינה משום שהילד לא התרחץ והתחושה של הלכלוך לא נעימה להורה. מנסיוני, ילד שלא מתרחץ ערב אחד, עדיין לא גורם לאיזו תחושת לכלוך.

 

[דליה.ד]

אני לא חושבת שזו כפיה

זה חינוך. זה ממש מרגיז להתייחס לחינוך כאל כפייה, נכון שיש אלמנט שהמבוגר מחליט לילד מה לעשות, אבל עם כל הכבוד בשביל זה אנחנו מחליטים ואנחנו קובעים. ובשביל זה אנחנו הורים! בית שלנו מתנהגים כך וכך (ואנחנו ההורים, מחליטים עבור הילדים החלטות שונות): מתקלחים כל יום. הולכים לישון בשעה מסוימת וקמים בשעה מסוימת. לא מעשנים ?(לגבי המתבגרים) ולא שותים אלכוהול. למה? כי אני ובן זוגי החלטנו שכך אנחנו מחנכים את ילדינו. חינוך וחופש הם מושגים מנוגדים! אני כן בעד לתת אוטונומיה: חובה להתקלח כל יום אבל הילד יכול לבחור מתי הוא מתקלח. שעת העליה למיטה קבועה אבל אפשר לשכב קצת לקרוא בספר. ההבדל הוא בין גבולות והבטחון שזה מקנה לילדים ובין אנרכיה וילדים שקובעים להורים שלהם הכל. אני לא שואלת את הילד "אתה רוצה להתקלח?" אלא: "מתי אתה מתקלח?" וזה ההבדל כי ברור שהוא יתקלח וזהו.

 

[לאה_מ]

אני לא מסכימה איתך, דליה.

בעיני חינוך וחופש הם לא מושגים מנוגדים. אני הורה לא בשביל להחליט ולקבוע דברים עבור הילדים שלי. אני הורה בשביל לאהוב אותם ולקבל מהם אהבה, בשביל לתת להם את החיים הטובים ביותר שאני יכולה, בשביל לתת להם דוגמא אישית ולקוות שהם יגדלו להיות אנשים נפלאים... עד עכשיו זה עובד יופי. אני מתקלחת כל יום. אם אני ממש הרוסה, אולי אני אוותר על מקלחת מדי פעם. גם הילדים. אני לא מעשנת. בן זוגי לא מעשן. אני מניחה שהילדים שלי יבחרו לא לעשן. אם הם יבחרו לעשן, אני אעשה כמיטב יכולתי כדי להסביר להם את נזקי העישון ואת התוצאות הנובעות מכך. אני חושבת שהם יצורים תבוניים, ולכן אני מעריכה שהם יבחרו שלא לעשן. יש כללים בבית שלנו - גם אצלנו יש שקט בערב, וכל אחד עוסק בפעילות שקטה שלו, אבל זה נובע מהסכמה שכולנו שותפים לה על החיים שאנו רוצים לנהל ועל ההתחשבות שלנו זה בזה. אין רק שחור ולבן - או שאני אקבע הכל עבור ילדי או שהם יקבעו לי הכל. יש באמצע הרבה מאד גוונים, ואחד הערכים העיקריים שאני רוצה להקנות להם הוא התחשבות בזולת. איך בדיוק מקנים את הערך הזה אם לא על דרך של מתן דוגמא אישית?

 

[מירי,]

זיכרונות מבית אמא....

רק להקדים ולציין שיש לי מערכת יחסים ניפלאה עם אמא שלי - היא אמאוחברה ומאז ומתמיד היתה כזו ורוב הדרכים שלי אני לומדת ממנה אבל... באופן ברור זכור לי את הכאב שחשתי כשהיא הייתה אומרת לי "כי זה הבית שלי וככה אני החלטתי.." זה אני היבטחתי לעצמי לא להגיד לילדי , זה הבית שלנו ואנחנו משתדלים לעשות הכל כך שלכולם יהיה בו נעים , ואם זה דורש הטלת וטו על מעשים אז כן... אבל זה הגוף של דודו , למה? למה אני צריכה להכריח אותו להתקלח?

 

[מירי,]

ולגבי הסיגריות ואלכוהול....

<הרשי לי לגחך> הם הרי לא ממש ישאלו אותך , אחי החליט משום מה שהוא לא מעשן ליד אמא שלי (הוא בן 28 מעשן מגיל 17 ועד שנישא לא סיפר לה) אף אחד לא מבין מאיפה זה בא לו (הלא לספר) אמא שלי מעשנת כבדה אני עישנתי ובידיעתה... אז אמא שלי ידעה (והחברים של אחי לא נתנו לזה לעבור בלי לבדוק בזמנו שאמא שלי יודעת) אבל היא לא ראתה אותו מעשן - ואם הוא היה רוצה להסתיר את זה ממנה הוא יכול היה! האיסור "דווקא" עושה את זה יותר אטרקטיבי.... חבר לעבודה סיפר לנו כי הוא לא מרשה לביתו (בת 23-22 בערך) לחיות עם בן זוגה מחוץ לבית ללא חתונה - מי הוא להחליט עבורה , היא החליטה להקשיב לו (לטעמי מטעמים תקציביים - לימודים וחיים נוחים יותר בבית של ההורים שהיו נימנעים ממנה) "ומה היית עושה אם היא היתה בוחרת כן לחיות איתו?" "הייתי בועט בה מהבית!" ה-לו הרי הבחירה שלה במקרה כזה היא לעזוב את הבית... אנחנו לא יכולים להחליט עבור הילדים שלנו , אנחנו צריכים לקוות שע"י דוגמה והדרכה ואנחנו עוזרים להם לעשות את הבחירה הכי טובה עבורם והכי נכונה מבחינתנו - זה שנחליט עבורם ככה! לא אומר שככה הם ייבחרו בעצמם! מה תעשי עם מתבגר שיחליט לא להתקלח??? (שלא לדבר שתגלי שהוא מעשן או שותה מדי פעם?)

 

[אינדיגו]

את ממש ממש לא בכיוון (לדעתי)

יש לנו זכות כהורים ואף חובה לאסור איסורים על ילדינו ולחנכם (לעתים בנוקשות) כפי שאנו מבינים , על מנת שיגדלו כראוי. לא סתם כל הורה הוא בהגדרה אפוטרופוס על ילדו מעצם היותו הורה. אחריות חינוך איסורים למיניהם וסמכות כמו גם טולרנטיות אהבה רוך ופינוק הולכים יד ביד לאורך כל החיים. את לא תשחררי את ידו של ילדך (נגיד בן שנתיים שלוש) כשירצה לרוץ לכביש סואן מבלי להיות בטוחה שהכביש ריק , אפילו אם הסברת לו את המשמעויות ו"נראה לך שהבין והפנים" , את הרי תחזיקי אותו חזק ותפעילי אף כח פיסי כדי שלא יעשה מה שבעצם בא לו לעשות , אז מה .. את אמא נוקשה ? שלא לדבר על מכה ? את זו שרואה את התמונה באספקט הרחב יותר , ואת מבינה טוב יותר מהילד (יהיה אינטיליגנט ככל שיהיה) מה טוב לו בשנות חייו הראשונות ובשנות בגרותו. לעניין חברך לעבודה , אני דוקא מבין אותו אעפ"י שהייתי נוהג אחרת , ולטעמי הבת שלו לא הסכימה לעשות כן מטעמים תקציביים אלא אולי מדברים אחרים שקשורים קצת בכבוד להורים. יש בהחלט דברים שחובה עלינו ללמד ולחנך את ילדינו , יש דברים שחובה עלינו להתעקש עליהם אפילו אם זה בניגוד גמור ל"חופש" של ילדינו , כל זאת אם עושים זאת בשיקול דעת ובהגיון. הילדים (לטעמי) לא חייבים להבין כל דבר , יש דברים שהם אמורים (מפאת גילם) לקבל כעובדה גמורה. שוב , יכול להיות שאני מיושן , צעיר (לא כל כך..) , לא מאופס - בכל זאת הייתי חייב לכתוב את שאני חושב. כעת זמן ללכת לאכול

.

 

[מירי,]

האם איסורים עוזרים?

הם עוזרים לרגע בו אנו נימצאים להיות שם להחזיק את היד חזק חזק ובשום אופן לא לתת לו לרדת לכביש! אבל מה קורה בגיל 5 כאשר הילד כבר נמצא בחוץ באופן עצמאי או בגיל 8 כאשר עליו ללכת לביה"ס (לדעתי כבר באופן עצמאי) ולחצות כביש - איך ידע להחליט מתי אפשר ומתי אי אפשר? לדעתי באותו שלב של להחזיק לו חזק את היד עלינו ללמד אותו את זה.... וכן לעיתים אני אמא נוקשה , אין ויכוח איתי על חגירת חגורות בטיחות בנסיעה למשל , ואם יש אני המחליטה הבילעדית! אבל ביחד עם זה אני תמיד חוגרת , ובאחת הנסיעות כשבן תוך כדי החליט קצת לשחר לחץ - הודגם לו מה קורה! כשאמא שלי אומרת לי (בגילי ה"מופלג") כי היא מציעה לי לעשות כך או אחרת אני מקשיבה לה! תמיד היקשבתי לה (גם בגיל ההתבגרות) היא לא הייתה צריכה לעולם להטיל וטו על ההחלטות שלי עם מי לצאת לבלות למשל (או עם מי לא - כאלה שלא ניראו לה) בגיל 22 אין שום כבוד בהטלת וטו על החלטות הילד, לא אל הילד ולא בתוצאות של המעשה בכבוד להורה. התפקיד שלנו הוא להדריך אותם היום ולמצוא את הדרך לעשות זאת כך שכאשר הם יהיו עצמאיים לגמרי להחלטות ואנו לא נוכל למנוע , הם עדיין ידעו להקשיב לנו... איך עושים את זה? אין לי מושג המון כבוד לילד הון דוגמה אישית הסברים - ולדעתי גם מזל!