לא נראה לכם קצת מוזר ההרשעה הזאת

[Woking]

אני מסכים איתך

המהירות שבה המתלוננת הסכימה לקיים יחסי מין מטילה ספק בקשר לדקדקנות שלה ביחס לדרישת הרצינות מהפרטנר פוטנציאלי. אני גם חושב שהמתלוננת בהתנהגותה הדגימה שהיא איננה האדם הסביר, ולכן אי אפשר להחיל את הקריטריון לגביה. מעבר לזה, גם אם יוחלט שמדובר באונס, אני חושב שאפשר היה להסתפק בזמן שהאשם (וכרגע הוא כזה) כבר בילה במעצר בית. ברור שהוא לא מהווה סכנה לרוב הציבור, שלא רץ לגג של הבנין הקרוב לקיים יחסי מין עם מישהו שהוא רק פגש. לעומת זאת אני מסכים עם דבריה של ד"ר פוגץ'. לא מדובר פה בקבלה לעבודה, אלא במערכת יחסים (אפילו אם קצרה), ולכל אדם יש זכות לקבוע את הפרטנר שלו לפי ראות עיניו. זה שזה דבילי לבחור את הפרטנר לפי המוצא שלו, זה עניין אחר, אבל זה לא נגד החוק להיות גזעני ביחס להעדפות המיניות שלך. נניח לדוגמא שלסבית פגשת בחורה אחרת, אבל באור בוקר היא מגלה שמה שהיא חשבה שהוא דילדו הוא בעצם ציוד אורגנלי, האם גם אז זה לא אונס אלא הטרופוביה?

 

[סלסרו]

לדעתי פוגץ טועה.

היא צודקת, כמובן, שזכותו של האדם לקבוע את הפרטנר כראות עיניו, אבל בית המשפט איננו אמור לתת יד לגזענות. אם כל כך חשוב לה שהגבר יהיה יהודי, שתבקש ממנו תעודות מזהות או עדויות ליהדותו. תאר לך שאשה היתה תובעת אדם ששכבה איתו מתוך מחשבה שהוא לבן והתברר לה שהוא כושי (נניח הוא לבקן). האם בית משפט נורמלי בעולם היה מקדש את גזענותה ע"י הענשת הגבר? מקרים מצויים מאד שמתברר לגבר שהפרטנרית שלו היא ביסקסואלית. האם יש להעניש על אינוס אשה שלא מגלה את זה לפרטנר? אלה הם החיים, תמיד יש משהו שהפרטנרים לא מגלים זל"ז, שיכולים להשפיע על רצונם לשכב איתם, ואין מקום לחוק להתחיל להתערב בכל מקרה כזה. גם במקרה של הלסבית ששכבה עם גבר מתוך מחשבה שהוא אשה, לדעתי אין מקום לרשויות להתערב. קודם כל, היא צריכה להיות עיוורת לחשוב שה"ציוד" שלו הוא דילדו. אם כבר משתמשים במבחן האדם הסביר, נראה לי שהאדם הסביר היה מבחין בכך מיד. שנית, שוב, אלה הם החיים. אם כל כך חשוב לה שלא לשכב עם גבר, שתדליק את האור לשניה ותראה מה יש לפרנטרים שלה בין הרגלים. במקרה דנן הייתי קובע שמעצר הבית היה עונש די והותר, ואף נוזף ברשויות על כך שהשאירו אותו במעצר בית והרסו את מטה לחמו ללא כל צידוק.

 

[Y B Normal]

לדעתי כולכם טועים (כולל פוגץ)

כי אתם מפספסים לחלוטין את המהות: זה באמת לא משנה מי צודק וכמה ולמה. מערכת המשפט חייבת להמשיך להתקיים ולו רק כדי לספק פרנסה לשופטים ולעורכי הדין. הם צריכים להתקיים ממשהו. הרי גם עורכי דין הם בני אדם, לא?

 

[Woking]

אוקיי, דוגמא אחרת

בא ניקח מקרה אחר, דווקא של גבר שמחפש בת זוג יהודיה. מדוע? בגלל שהוא רוצה שצאצאיו יהיו יהודים. האם אין זאת זכותו? הוא איננו מעוניין במערכת יחסים עם ערביה כשם שאיננו מעוניין במערכת יחסים עם הינדית. הוא רוצה אך ורק יהודיות כשרות, כי הוא רוצה ילדים יהודים. המקרה לעיל הוא קיצוני, וישנה סבירות גדולה שהסיבה לכך שהמתהוללת הפכה למתלוננת היא מוצאו של הפרטנר שלה, אבל בא נדון במקרה שבו ישנם שיקולים רבי משקל לבחירת בן-הזוג. אני חושב, שגם אם בסיטואציות אחרות קריטריונים כאלו יכולים להחשב כגזענות, הרי שביחס לבחירת בן-הזוג, מותר לאדם להחליט שהוא רוצה בן-זוג רזה ולא שמן, צעיר ולא זקן, גבוה ולא נמוך, וגם שחור ולא לבן, או כל דוגמא אחרת.

 

[סלסרו]

טוב,

לדעתי בנושאים בינאישיים כאלה, על החוק להתערב כמה שפחות ולהתערב רק במקרים קיצוניים שבהם ברור שהיתה הולכת שולל משמעותית מאד שפגיעתה קשה. בדיני ממונות אומרים שדין פרוטה כדין מאה, אבל לא נראה לי שנכון להחיל כלל זה על מקרים בינאישיים. ברוב המקרים, על בית המשפט לא להתערב. סה"כ האינטרקציה בין המינים איננה כמו מקח ממוני, וגרוע מאד אם החוק יחיל את אותם הכללים בשניהם. בנוסף, יש גם להבחין בין דיבורים בעלמא לבין הונאה של ממש. בתהליך החיזור אנשים אומרים הרבה דברים, שעלינו להחשיבם דברים בעלמא, לא הבטחות אמיתיות. מקרה קיצוני הוא למשל מקרה שבו ברור שלאחד מבני הזוג קריטי שבן הזוג השני יהיה יהודי - נניח מדובר באדם דתי אדוק שמשכב עם גויה נוגד לדתו - והצד השני מוליך שולל במוצהר, באופן מודע, וחשיפת האמת גורמת עוגמת נפש כבירה ופגיעה נפשית. אדם דתי הלומד שבמשך שנים שכב עם גויה וילדיו גויים - לדעתי זה מקביל לאונס בכפיה של ממש. זה ממש יכול להחריב את עולמו, לא פחות ממה שאשה עוברת כשהיא נאנסת פיזית. אין לי בעיה עם כך שהחוק יתערב במקרים כדוגמת אלה. סה"כ אי אפשר לצפות מאדם לשנות את דתו, מה גם שציוויי הדת הם בנפשו של האדם הדתי. זה שונה מאד מדרישה גזענית גרידא או איזו גחמה אישית. לפי שיטתך, האם גבר יוכל לטעון שהוא נאנס, כי הוא חשב שהיא בלונדה ולאחרי שהצבע בשיער ירד התברר לו שהיא ברונט? נראה שאבסורד לומר שכן, למרות שמראש יש לו זכות לבחור שהוא מעוניין לשכב רק עם בלונדות. בקיצור, אני לא חושב שהחוק עצמו בעייתי. אלא שצריך לפרשו בצורה צרה ורק במקרים קיצוניים, לא בצורה כל כך מורחבת כפי שהשופטים פירשו כעת.

 

[רדגאסט החום]

כן

כל עוד ההטעיה היא לגבי מיהות העושה או מהות המעשה. אם הוא מבטיח לה שיקח אותה למלון 5 כוכבים או ישלם לה 100 לירות ובסוף לא מקיים זה לא אונס. אם הוא משכנע אותה שזה לא קיום יחסי מין זה בדיקה רפואית או אם הוא אומר לה "אני במאי מפורסם וככה תתקדמי" זה כן אונס.

 

[סלסרו]

לאחרי ששאלתי ראיתי שהחוק אומר את זה.

כנראה שאכן השופט פסק בהתאם לחוק, אבל החוק עצמו הוא בעייתי. לדעתי יש להבחין בין אינוס - מצב שבו לאדם אין אפשרות לסרב - לבין מרמה.

 

[רדגאסט החום]

יש לי בעייה עם ההחלטה הזו

ואני לא יודע אם היא תחזיק בערעור. קשה לי לקבל שכשמישהו משקר לגבי המצב האישי שלו ולגבי הדת שלו הקמנו כאן מרמה לגבי "מיהות העושה". זה נראה לי פירוש נרחב מדי למונח. אם הוא היה משקר לגבי הזהות שלו (נניח אם הוא דומה לשחקן מסויים וטוען שהוא אותו השחקן) זה דבר אחר. בלי לדעת על איזו פסיקה נשענה התביעה, קשה לדעת מה ההגיון המשפטי. הבעיה היא שהוא הודה בעסקת טיעון. מי שמודה, לא נכנסים בכלל לפרטי פרטים במה שהוא עשה.

 

[Ricca]

ואולי הוא הודה אחרי התעללות של המשטרה?

אין לנו בארץ את השוטרים הכי.. בוא נקרא לזה הוגנים.. בעולם.

 

[רדגאסט החום]

זה כבר תיאוריות קונספירציה

השוטרים בישראל עדינים לעומת כמה מהדברים ששמעתי על משטרת הוד מלכותה. בכל מקרה הוא הודה בעסקת טיעון, לא במעשים סתם אלא לקח על עצמו את האשמה הפלילית בבית משפט פתוח. ולתקן את עצמי, לא יהיה ערעור כמובן (אין ערעור על עסקת טיעון) אבל אחרי שקצת עיינתי בפסיקה קודמת, אני די בספק אם הרשעה בעובדות כאלה היתה מחזיקה בערעור.

 

[Ricca]

זאת לא תיאוריית קונספירציה..

זה פשוט חוסר אמון מוחלט במשטרת ישראל.

 

[forglemmigej]

מענין מה הפריע לה יותר

שהוא ערבי או שהשאיר אותה ערומה על הגג או שהוא נשוי.. אפשר לחשוב שאין גברים יהודים נשואים שבוגדים .

 

[bostondotcom]

התחזה ליהודי?

החלטה הזויה ומטורפת. נשמע לי כמו גזענות טהורה.

 

[mt98]

למה למהר לחרוץ?

יש תקדים משפטי דומה, כשמישהו (חרא של בנאדם, אבל יהודי כשר) התחזה לטייס אלעל.

 

[bostondotcom]

דת ודצה

לערב את האמונה הדתית של מישהו בדיונים משפטיים נשמע לי רע. אני יהודי לפי הניירות, אבל אם הייתי שוכב עם מישהי שרוצה רק יהודים, ואח"כ היא היתה מגלה שאני לא ממש מאמין באלוהים, אונס?

 

[Ricca]

אתה לא יודע שכל מגע מיני הוא אונס?

 

[Immigrant]

אין טעם לחיות יותר. אי אפשר אפילו לזיין על

הגג היום בלי שחתמת על זרכון דברים נוטוריוני, ואחרי ששלמת מס בולים והפקדת את ההסכם אצל עד אמין אתה צריך לזכור להלביש גומי. א'קיצר - חבל"ז. קוויקי על הגג הופך להיות מבצע מורכב.

 

[Y B Normal]

אתה האחרון שצריך להתלונן

בגיל 80 כל הדברים שציינת אינם רלוונטים.

 

[פעם שלישית גלידה]

מה קאשור?

חזור אחרי- ערבי לא ידיין יהודיה מניפולציות או לא, ברגע שיהודיה תתלוננן, הערבי ידויין במלוא חומרת הדין כך זה בארצו של האיש היקר Lieberman

 

[smaak]

פוסט שהתחברתי אליו

ודי ממצה את התחושות שלי בעניין. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=68&MessageId=143552738