לא מצליח להבין

[dkey]

חס וחלילה!

את והגבר שאיתך נהנים מהתאמה בכל הקשור לנטייתכם. לי כהומו לשכב עם אישה זה זר, לא שייך ובמידה מסויימת כמשכב עם כל חיה אחרת. ברור לי שיש קצת הקצנה במה שכתבתי אבל אני מנסה להמחיש כמה פעולה בניגוד למי שאתה יוצרת חיים קשים.

 

[נועה גל]

../images/Emo8.gif נחה דעתי

והוקל לי בעיקר על רקע העובדה שעם רוב דיעותיך אני מסכימה. ההקצנה בדברים פשוט מאוד צרמה לי. גם אני לא נמשכת לנשים, אך אין פרוש הדבר שאשווה נשים השונות ממני לבהמות, חלילה. בכלופן, הבנתי את ההמחשה שלך.

 

[החוקית]

מה נסגר איתך?

להכנס למיטה עם אישה משול ודומה למשכב בהמה? אני לא רוצה לעולל חלילה רע לאישה או לנצלה. בדיוק כמו שלא יעלה בדעתי כלפי כל חיה חיה אחרת?

 

[dkey]

../images/Emo178.gif נראה לי הפלתי פצצה כבדה

אני מנסה לומר שלהומו וללסבית לפעול בניגוד לנטייתם בעייתי. אנחנו כולנו הרי חיות, חלק מהיקום. ולכן הקבלתי את מי שאין לי נטיה כלפיו לשאר החיות אליהן אין לי כל זיקה. אני חושב שלסבית רואה גבר באותה מידה. כעוד אורגן בטבע שאיתו היא לא תנסה לבנות חיים. לא היה כל ניסיון חלילה לפגוע בנשים, המין האהוב עלי ביותר לא מינית.

 

[א ו ר פ נ י מ י]

יציב - במובן מסויים אתה צודק

אין ממש הבדל בין גבר רגיל להפוך לעניין שליטה על היצר המיני. גם זה וגם זה נדרשים לשליטה עצמית, ה"הפוך" לא יכול לטעון שזה קשה לו יותר. אדרבא, מצד האמת - המשיכה לנשים אמיתית וטבעית יותר, ולכן אולי חזקה יותר. ובכל זאת, למה בעלי נטיות הפוכות מתלוננים? מצד האמת, התלונה (אפילו ברובד בלתי מודע) היא לא על כך שקשה לי לשלוט על עצמי (כלומר להימנע ממשכב זכר, שזה גועל נפש גמור, ואף אדם בר-דעת לא מעוניין ברפש הזה) - אלא פשוט משום שלהיות "הפוך" זה גיהנום מהיותר גדולים עלי אדמות, וכל אחד מבין זאת, ואין כאן מה לפרט. מתוך תחושת השפל הזאת, שגם ככה אני "בגיהנום",וממילא אין סיכוי לצאת מזה והכל אבוד (כביכול!) - אז אין ממש מוטיבציה לשלוט על היצר, ואז כל המלחמה נעשית הרבה יותר מעיקה ומתסכלת מאשר אצל אדם רגיל. בעל נטיות הפוכות צריך למצוא בתוכו הרבה אמונה ורצון להשתנות על מנת להתמודד עם היצר, ברמות שרוב בני האדם בכלל לא מכירים. אני מקווה שקיבלת מענה לשאלתך. כל טוב!

 

[יודיX3]

אור פנימי דבר בשם עצמך...

"כלומר להימנע ממשכב זכר, שזה גועל נפש גמור, ואף אדם בר-דעת לא מעוניין ברפש הזה"... כנראה שאני לא בר דעת. אל תשפוט פה אף אחד כשם שאף אחד לא שופט אותך. אם מישהו בחר לחיות את חייו ולממש את יצרו- אל לך לדון כי אלוהים לא שמך סגנו. כמו"כ רצון להשתנות לא יוביל לשינוי. גם אם ארצה מאד מאד לא תגדל לי יד שלישית. כזה נולדתי וכזה אחיה וכזה אמות.

 

[יציב]

יודי,

תרשה לי לחלוק על מה שכתבת בסוף דבריך על כך שרצון להשתנות לא יוביל לשום מקום וכך תמות, אין דבר כזה!! כל דבר בנפש האדם ניתן לשינוי. והדוגמא שהבאת לא כ"כ מתאימה, משום שיד שלישית זה דבר פיזי ובאמת היא לא תגדל לך לעולם, אבל כל דבר שקשור באופי האדם ניתן לעיצוב ושינוי מן הקצה אל הקצה. ורק תלוי כמה רצון וסבלנות יש לך, משום שצריך הרבה הרבה מן המצרכים האלו. ואתה יכול לשאול על כך פסיכולוגים ואנשי מקצוע והם יאשרו לך את דברי.

 

[החוקית]

בוא נדבר תכל'ס

אם יש לך את הנוסחה (הבדוקה והמוכחת) להפוך אדם שנטיתו הגמורה היא לבני מינו, לאדם שנטיתו היא לבני המין השני, אנא הצג אותה בפנינו. יותר מכך, אם אכן קיימת נוסחה שכזאת, מחובתך להציגה בפנינו.

 

[יציב]

האמת היא,

שיש לי חלקי נוסחה שכזו, ואני אאלץ לגבש אותה לדבר מסודר ואכן להציגה בפניכם. אני חוקר את כל נושא הגאים גאות כבר די הרבה זמן, אבל עדיין לא גיבשתי את מסקנותי.

 

[dkey]

אני תוהה

למה סטרייט יתעסק כל כך בנושא? לא שאני נגד... אבל ללא קשר אליך, חשבתי שיעניין אותך לדעת שלרוב אלו הסטרייטים העוסקים בכך באובססיביות ובמיוחד הלוקים בהומופוביה מתבררים כהומואים

 

[יציב]

תגובה

אני לא חושב שהעיסוק שלי בנושא הזה יכול להקרא אובססיבי, ב: אני נשוי ואב לשתיים, אוהב מאוד את אשתי, היא מביאה אותי לסיפוק ולא השכן, ואם העיניים שלי מטיילות ברחוב, זה על נשים יפות לא על גברים. אם אחרי כל המפרט הזה אני עדיין יכול להחשב הומו אז בכיף, זה לא מפריע לי. (אני מקוה שאם בסוף יתברר שאני כן הומו, תקבלו אותי בצורה מכובדת... )

 

[dkey]

לי לא משנה אם אתה הומו או לא

אני רק מקווה שטוב לך ומאושר אתה. אם אתה הומו וגם אם לא נקבל אותך בצורה מכובדת כל עוד תכבד אותנו. ואם יש לך ספקות ביחס לנטייתך זה ענין שלך בלבד ולבחירתך לשתף או לא בלבטים.

 

[יציב]

אני מסכים איתך.

אני אוהב אנשים כמוך שיכולים לנהל ויכוח בלי לקחת את הדברים בצורה אישית, ולהמשיך לכבד את הצד השני באשר הוא. תודה.

 

[החוקית]

משכב זכר=גועל נפש גמור?

ומשכב אישה?

 

[א ו ר פ נ י מ י]

משכב זכר

הרעיון הוא שבכל דבר במציאות יש ניצוצות אלוקיים שמחייים אותו, אחרת הוא לא היה מתקיים כלל. בעברית פשוטה: בוודאי, שבמשכב זכר יש ניצוצות אלוקיים: רוך, נחמדות, נעימות, קירבה, ליטוף, שעשוע, צחוק, חושניות, חכמה ועו'. שאילולי כן, אנשים לא היו עושים זאת כלל. אבל, בו זמנית, ובלי שום סתירה (!) - יש שם גם: טינוף, סירחון, גועל, לכלוך, חוסר יעילות פיזיולגית, כאב, דימום ועוד. (הערה: אם מישהו חושב שדברי חוטאים לאמת - הוא מוזמן להוכיח שזה שקר... האמת "המצונזרת" על משכב זכר, שתמונות ארוטיות "מעוצבות למשעי", לא יגלו לעולם, וחבל). משכב 2 נשים בתורה נחשב פחות חמור, אולי מפני שאותם היבטים קשים שציינתי פשוט לא קיימים בו! כל אחד מבין, שמשכב זכר זה עסק יותר "קשה" מ-2 נשים ביחד. לסיכום: גועל נפש גמור, בדגש על ה-גמור, זה לא!, אבל כל השאר, נדמה לי, אם להתנסח בצניעות מופלגת, אז כן. נ.ב. אני ממש מצטער אם מישהו נפגע מדברי! אני יודע שהניסוח בוטה, אבל מלכתחילה אין כאן כוונה לפגוע. ממילא, אני באותה סירה כמו עמיתי לפורום, אני בעדם, ולא נגדם.

 

[יציב]

תגובה

סליחה, אבל אתה מערבב פה דברים שהם למעלה מהשגתך ובלי קשר. עבירה היא עבירה, נקודה. אמנם הקב"ה הוא זה שמחייה אותה, אבל זה לא אומר שיש בה נקודות זכות. עבירה זה דבר שכולה שלילי רק הקב"ה נותן לה כח להתקיים משום שאחרת לא תהיה בחירה חופשית לאדם. ואל תחפש לי נקודות זכות במשכב זכור בכדי לרצות את ההומואים, משום שאין בזה נקודות זכות. זה אולי קצת מקומם, אבל כל מי שהוא באמת דתי יודע שאני צודק.

 

[א ו ר פ נ י מ י]

הבהרה

לא ביקשתי למצוא "נקודת זכות" לגבי משכב זכר. משכב זכר זה חטא, חטא חמור, והתורה עצמה מגדירה אותה "תועבה", ודורשים רבותינו: תועבה, כלומר: תועה אתה בה. אם הנקודה הזו ברורה, אפשר להמשיך... הרעיון של תורת הקבלה והחסידות, הוא שהניצוצות האלקיים התפזרו בכל המציאות, והמציאות מעורבבת מרע וטוב. תפקידנו בעולם: לברר את הטוב והרע זה מזה. כל מה שאנו מכירים במציאות מעורבב: הטלוויזיה, החינוך, חיי המשפחה ואפילו עולם התורה. דעת תורה היא שמשכב זכר הוא רע גמור, שעתיד לעבור מן העולם. אין משכב זכר מתוקן! ובכ"ז, אי אפשר שלא יהיה בכל העסק הזה, איזשהם ניצוצות, כי אם זה היה "רע מוחלט" אנשים לא היו עושים את זה. אחרת זה היה סבל מוחלט עבורם. אחרת הם לא היו מחפשים שם כלום. אם אין איזשהו תענוג או אור במשהו, ואפילו בדוחק, בן אדם לא היה עושה את מה שהוא עושה. צריך התבוננות עמוקה, בכדי להבין זאת. דוגמא: יש אנשים שנפלו באי שמירת הברית (שז"ל)? הרי זה חטא גמור: אם זה כ"כ רע, מלכתחילה מה חיפשו שם? נראה לי, שמעבר לזה, רק מי שמתחבר ל"בעל תשובה" שבו מסוגל להבין על מה אני מדבר. אני לא מסנגר על משכב זכר, חלילה, אלא רק על מי שמעורב בו. אם הסניגוריה הזו לא במקומה - אשמח לדעת למה. כל-טוב.

 

[יציב]

אסביר לך,

בעיקרון דבריך נכונים, אבל ישנה טעות קטנה, והיא, שכן שייך שיהיה משהו בעולם שהוא רע מוחלט. ושאלת א"כ מדוע אנשים עושים את זה? הרי זה אמור להיות סבל בשבילם? והתשובה היא, שזה תפקידו של היצר, לצייר לנו את הדבר הכי מלוכלך ומתועב בצבעים הכי יפים וורודים. משום שאם לא כך, באמת אף אחד לא היה חוטא, כי ללא היצר הרע אדם היה מבחין ברפש ובגועל של העבירה ולא היה חוטא לעולם. בדוק בכל ספרי המוסר ותקרא שם את מה שאמרתי לך פה. בהצלחה.

 

[white star]

../images/Emo54.gif סוג של תשובה

קודם כל להיות הומו זה נורמלי, זה פחות נורמטיבי מסטרייט אבל אין פה קשר לנורמלי או לא. עכשיו דעתי האישית, שבגידה היא בגידה היא בגידה, בין אם היא עם אשה, גבר או עם הכבשה בכפר השכן. אני יכול באופן חלקי להבין את הנטייה לבגידה בחברה הדתית והחרדית, ששם להיות הומו זה כל כך טאבו, שהבן אדם חייב להתחתן עם אישה אבל הוא לא יכול להפסיק לרצות גברים, זה חלק ממנו. לא לאורך זמן בכל אופן ואז הבגידה נוצרה מתכתיבי אותה חברה נוקשה אז הדיעה שלי פה היא: אתם בישלתם את הדייסה, בתאבון

 

[יציב]

תגובה

א: אני קורא "נורמלי" למה שנקרא רגיל, דרך העולם, ולא כפי שהעולם מכנה אדם לא שפוי - לא נורמלי. ב: אני באמת מסכים עם דעתך הראשונה. אבל בהמשך דבריך אתה מערבב כמה דברים לא ברורים על המסגרת הנוקשה, אני אפי` לא בטוח שאתה הבנת את מה שכתבת. ג: אני מתייחס להומו לא כבלתי שפוי אלא כאדם החולה במחלה מסויימת. ואם אתה דתי אתה בטח מבין למה אני מתכוון. גם אם אתה לא מבין, אני אשמח להבהיר לך את העניין.