לא מחאה ולא נעלים

SupermanZW

Well-known member
אז חוסכים יותר שנים לפני הלימודים

כדי לא להיות חייבים לעבוד במהלך הלימודים. כמו כן נוסעים יותר רחוק לעבודה וללימודים. שכר דירה הוא בכל מקרה הרבה יותר יקר מנסיעות (במצב הקיים בישראל).
 

SeanD86

New member
ומתחילים לימודים ארוכים

מתי? אתה מודע לכך שבכל מדינה נורמלית, מרבית האזרחים מתחילים ללמוד שנה-שנתיים אחרי התיכון? נסיעה ארוכה, ואיך הסטודנטים אמורים לעשות את זה כשמחשיבים פקקים וכשהלימודים מתחילים ב9?
 

SupermanZW

Well-known member
אנחנו לא חיים במדינה נורמאלית

זה אף פעם לא חכם לחיות מעבר ליכולת ולהיכנס לחובות, גם לא במדינה נורמאלית, אז צריך לשנות סדרי עדיפויות כדי לא להיכנס לחובות ולהיסתדר עם מה שיש ולעבוד קשה כדי להיתקדם. אם צריך הולכים לישון יותר מוקדם וקמים יותר מוקדם. בשביל להפוך את ישראל למדינה נורמאלית צריך קודם כל להוריד את יוקר המחיה ואחר כך להפסיק לממן פאראזיטים.
 

SeanD86

New member
המשפט האחרון נכון לחלוטין

וזה מה שצריך לעשות, לא להפוך את האוניברסיטאות ל26+. לישון יותר מוקדם לא בדיוק מתאפשר כשיש צורך בלימודים.
 

heyu24

New member
עשית טיול אחרי צבא?

אם כן, יכולת פה לחסוך הרבה כסף.
 

SeanD86

New member
אני לא מדבר על עצמי

עשיתי טיול אחרי הצבא, אבל להורים שלי יש מספיק כסף. הבעיה נמצאת במעמד הביניים, איפה שההורים לא יכולים לעזור, והטיול זה לא מה שמשנה את העובדה הזאת.
 

heyu24

New member
אז בוא נשים את הדברים על השולחן

רוב חברי הוציאו כ 30 אלף ש"ח על טיול אחרי צבא (3 שנים שכר לימוד באונברסיטה, או שנה אחת במכללה), אני לא עשיתי טיול - אני אעשה אולי כנראה בעתיד. עבדתי כמלצר, 4500 שקל בחודש +- כולל טיפים. בדירת שותפים סבירה, אתה מגיע ל 2000 שקל הוצאות בחודש. 1) שכר אונברסיטה(זול מאוד, 13,000 לשנה), אני לעומתך עבדתי סך הכל חודשים במשרה מלאה אניטנסיבית כמלצר כדי להרוויח את זה - מי אמר שטיפים זה לא טוב?, כששילמתי את השכר מראש הדברים יותר קלים. שכר מכללה דבר אחר, שוב מכללה זה דבר פרטי ולעשירים. 2) גרתי בדירת שותפים, כל ההוצאות עלו לי 1500 ש"ח (חשמל, מים, ארוננה) 3) נסיעות - הייתי מפונק אותו עלי לי 800 שקל בחודש. 4) אוכל - 1000 שקל בחודש - אני מפונק. 5) נשארו לי 1200 שקל לביזבוזים, בגדים וכול שאר הירקות, ואני עוד מפונק. אם אתה חכם את הפגרה בקיץ אתה מנצל כדי לטחון כסף לשנה הבאה ולא להתחבשן. אגב, אני חסחתי הרבה כסף בגלל שלא עשיתי טיול, עבדתי חצי שנה אחרי הצבא כמו כל החברים - אלה שהם ביזבזו את זה על טיול אני ביזבזתי על לימודים.
 

SeanD86

New member
מה אתה לומד?

בוא נרחיב את הדברים, ואני אתן לך דוגמא מחברים שלומדים איתי רפואה. במקרה הטוב במקצועות כגון רפואה, וטרינריה, משפטים וכן הלאה אתה יכול לעבוד חצי משרה, וגם זה מקשה מאוד על סיום תואר מהתארים הנ"ל. שכר של 2000-2500 ש"ח, כאשר דירה, תשלומים חודשיים, אוכל, נסיעות/דלק, הוצאות לימוד נלוות מגיעות ל4200 ש"ח לפחות, תלוי במגורים ובמרחק מהאוניברסיטה. זאת במשך 7 שנים במקרה של סטודנטים לרפואה. אגב, מעניינת אותי הטענה ש13,000 בשנה הינו שכר נמוך מאוד. בבריטניה הלימודים עולים כ6500 ש"ח לשנה (וכל אזרח יכול לקבל הלוואה ללא ריבית, אותה הוא מחזיר בתשלומים לאחר סיום הלימודים), באיטליה 5000-9000 ש"ח תלוי במצב הכלכלי, גרמניה כ3000 ש"ח, הולנד, צרפת, שוודיה ודנמרק הלימודים הם בחינם, ואני יכול להמשיך אם תרצה. זאת למרות ששכר המינימום במדינות הנ"ל גבוה משכר המינימום בישראל.
 

SupermanZW

Well-known member
שכר הלימוד שאתה מדבר עליו הוא לאזרחי אותן

מדינות, המחיר לזרים הוא גבוה בהרבה. אל תשכח גם שבגלל הסובסידיה הגבוהה לשכר הלימוד במדינות אלה גם בהן המיסים הם גבוהים ובסופו של דבר חלקם של המיסים שמשלם אזרח כל אחת מהמדינות האלה גבוה יותר מהעלות הכוללת של לימודיו כך שיצא שכרם בהפסדם, גרוע מכך, בגלל שמימון ההשכלה הגבוהה מגיע מכספי מיסים יוצא שגם אלה שאינם רוכשים השכלה גבוהה מממנים את אלה שכן מכספי מיסיהם וזה לא הוגן. מוטב מצב כמו בארה"ב בו הממשלה לא מממנת את ההשכלה אלא כל אחד מממן את לימודיו, בנוסף גם המיסים נמוכים בהרבה. אני הוכחתי בנוסף לכך שכדאי להפריט את מערכת החינוך כולה (התייחסתי במאמרי שבקישור רק לכיתות א' עד י"ב אך גם בהשכלה הגבוהה זה על אותו עיקרון), לא רק את מערכת ההשכלה הגבוהה והוכחתי מספרית שזה ישתלם יותר לרוב המוחץ של האוכלוסיה, כנס לקישור וראה בעצמך. אתה מוזמן לשאול אותי לגבי מקורותיי ולהעביר ביקורת, אשמח לדון בנושא.
 

SeanD86

New member
מה זה משנה מה המחיר לזרים?

אני משווה בין שכר הלימוד לישראלי בישראל (שלדעת הכותב השני הוא זול), לעומת שכר לימוד לאיטלקי באיטליה, צרפתי בצרפת, גרמני בגרמניה וכן הלאה. אף אחד לא הזכיר זרים. למרות שאם כבר נגעת בנקודה, באיטליה ובגרמניה זרים משלמים כמו אזרחים, ובצרפת ובשוודיה הלימודים בחינם גם לזרים. בוא לא נביא את עניין המיסים לפה, הרי המיסים בישראל לא נמוכים (ובחלקם אף גבוהים הרבה יותר) מאשר במדינות אחרות, רק שאנחנו מנתבים אותם למקומות הלא נכונים, ולפרזיטים שדאגת (בצדק) לציין עוד קודם. מערכת החינוך היא הרבה יותר ממספר, ולצערי אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים בגלל חוסר היכולת שלנו להבין את חשיבות החינוך, החינוך הוא קודם כל הילדים והעתיד. אני למדתי בבית ספר פרטי וההורים שלי שילמו כסף טוב עבור הזכות הזאת, אבל לא כל אחד מסוגל לשלם סכומים גבוהים, ואם נפריט את מערכת החינוך נגיע למצב בו הפערים בין המעמדות רק יגדלו. אני הראשון שאקום ואתמוך בהפרטה של מוסדים מסויימים במדינה, אבל הפרטת מערכת החינוך (כמו גם מערכת הבריאות) רק תגדיל את הבעיה.
 

SupermanZW

Well-known member
לא קראת את המאמר שלי

אני הוכחתי מתימטית באמצעות נתונים אמיתיים (אשמח להציג מקורות אם תבקש) שאפילו לשכבות החלשות ייטב אם תופרט מערכת החינוך והבאתי דוגמאות מפורטות. הידעת ששכר הלימוד בבית הספר הפרטי "לגדול אחרת" שבכפר הירוק הוא רק 1800 ש"ח לשנה? הרבה יותר מחלקם של המיסים המוקדש לחינוך של משפחה בה יש רק מפרנס אחד שמשתכר שכר מינימום. בתור סטודנט לרפואה אני מצפה ממך שבמקום לנפנף במיתוסים תקרא ותנתח את הנתונים באופן בלתי משוחד ואחר כך תסיק מסקנות. אחרי שתקרא מה שכתבתי הגב לי שוב בבקשה.
 

SeanD86

New member
אני אחזור ואומר

אין לי עניין במספרים כאשר מדובר בחינוך. עם כל הכבוד, אני לא צריך את המאמר שלך על מנת לדעת שקיימים בתי ספר פרטיים שעולים הרבה פחות מ75 אלף ש"ח לשנת לימודים בבית הספר האמריקאי, לא טענתי אחרת. ההפך, אמרתי שההפרטה תגדיל את ההבדלים בין רמות החינוך בישראל בין מי שיכול לשלם+להתקבל לבתי ספר ברמה גבוהה, לבין מי שיזקק לבתי ספר שבמקרה הטוב ימשיכו כמו שהם היום ויהיו מפלט אחרון לבני נוער בעייתים (מכמה סיבות) אבל יעלו כ2000 ש"ח לשנת לימוד, ובמקרה הרע יחליטו על העלאת רמה שתדרוש שכר לימוד גבוה פי כמה. אני מבין שכתבת מאמרים מושקעים, וכל הכבוד על כך, אבל אני אחזור ואומר שהבעיה בהפרטת מערכת החינוך היא לא האם יהיו בתי ספר שיעלו פחות, אלא מה תהיה רמתם לעומת בתי הספר היקרים.
 

SupermanZW

Well-known member
בית הספר "לגדול אחרת" הוא טוב למרות שהוא זול

הזול הוא לא תמיד גרוע, כל מקרה לגופו. בכל מקרה, "לגדול אחרת" הוא ברמה גבוהה יותר ממרבית בתי הספר הציבוריים שאתה מכיר אם לא מכולם.
 

SeanD86

New member
"לגדול אחרת" הינו בית ספר פתוח

אני מניח שאתה לא באמת יודע משהו על התלמידים בבתי הספר שעליהם אתה מדבר. הזול לא צריך להיות הגרוע, אבל בישראל יש הבדל גדול בין הרצוי למצוי.
 

SupermanZW

Well-known member
ומי קבע שפתוח זה רע?

בתי ספר פתוחים מצליחים היכן שהקונבנציונאליים נכשלים. הם מפתחים בתלמידים סקרנות רבה יותר וגורמים להם להשקיע הרבה יותר בפיתוח כשרונותיהם והתחומים אליהם יש להם חיבור טבעי ולכן גם הסיכויים הטובים ביותר להצליח. דווקא בית ספר פתוח מעלה את סיכויי התלמידים שלו להצליח בלימודים גבוהים.
 

SeanD86

New member
הדרך הלא קונבנציונאלית היא לא הבעיה

ברגע שאתה מקבל תלמידים ללא קשר בציונים ובסיכויים לקבל בגרות מלאה לאותה כיתה, אתה נדרש למצוא את הממוצע בין בעלי הציונים הגבוהים לבין בעלי הציונים הנמוכים ובכך מוריד את הרמה הכללית של הכיתה. זו בדיוק הבעיה בבתי ספר פתוחים.
 

heyu24

New member
לתגובתך,

האוברסיטה העברית מדורגת מקום 53 בעולם(ברשימה המאה זה מקום מאוד מאוד מכובד) שכר הלימוד עדיין שם הוא כ 13-15 אלף, וזה בין המחירים הזולים לרמת אוברסיטת כזאת, לצורך השווה מקומות ראשונים כמו harvard ו MIT - זהוא שכר לימוד של כמה עשרות בדולרים. אל תשכח שברפת לדוגמא חבר טוב שלי הוא אזרח צרפתי והלך ללמוד שם, כל בית ספר נחשב אונברסיטה, אתה אתה מקבל בחינם מה שקיבלת בחינם. בעצם אתמול בדקתי לעשות תואר בשביל הכיף בארכיאלוגיה בעברית, מסתבר שעם ציונים גבוהים אתה מקבל מלגה של 7000$ - זה בעצם פעמעם שכר לימוד לשנה. ואתה צריך להבין שישראל יא לא מדינת רווחה, אנחנו לא כמו מדינות סקדינביה ללא צרות שמשקיאות הכל בחינוך, ישראל אגב תמנהלת כלכית הרבה יותר טוב ממידנות כמו ספרד או יוון(מדינות איחוד אירופאי), בספרד ראיתי לא מזמן דבר מצחיק, האנשים שם עובדים מ 8 בבוקר עד 1 בצהרים וזהוא. אין ספק שזה לא מדינה כזאת באיחוד האורפאי נחשבת בקריסה כלכלית, לידעתך אובמה, אם הרצון שלו לעשות את ארצות הברית מדינת רווחה, הכפיל את החוב של ארצות הברית וגרם משבר כלכלי לפני שבוע שעוד לא יודעים מה ההשלכות - הוא נתן ביטוח רפואי לכל אזרח - זה דבר גדול מאין כמוהו - אבל מביא אימפריה כמו ארצות הברית לקריסה. במדינה כמו שלנו עם כל הבעיות צריך להצדיע, אין ספק שצריך להתיעל, אבל לא נכנס לזה עכשיו. לעניין שלנו, השכר לימוד שלנו הוא לא בשמיים, בהחלט אפשרי אם אתה כלכלי, משלם מראשון את שכר הלימוד, לא מבזבז כמה עשרות על טיול בחול. ואני אומר הכל בלי שקל עזרה מההורים - מה שלפי דבריך אתה כן נעזר בהם. למה ? אני אוהב להיות עצמאי? אני מתחיל לחסוך כדי ללמוד בבין תחומי תואר שני אולי, זה 30 אלף שקל לשנה, זאת מכללה, אבל היום אני יכול.
 

SeanD86

New member
1. גם הרווארד וגם MIT נמצאות בין 20 הראשונות

ובניגוד לעברית, מדובר גם בכללי וגם בפקולטות הנבדקות. 2. העברית ומכון ויצמן הן האוניברסיטאות היחידות בישראל שדורגו בין 100 הראשונות, למרות זאת 4 האחרות דורשות את אותו שכר. 3. מרבית האוניברסיטאות האנגליות וחלק מהסקוטיות ממקומות בדרגות מעשרת הראשונים ועד 70. שם מחיר הלימוד לאזרח הוא פחות מחצי ממחיר הלימוד לאזרח ישראלי בישראל. 4. אוניברסיטת מינכן ממקומת באזור ה-30, שם הלימודים הם 200-500 יורו (לאזרחים ולזרים). 5. רמת הלימודים בצרפת היא בין הגבוהות בעולם, בוא לא ננסה להוציא מה שזה לא. 6. בריטניה, צרפת, גרמניה, שוודיה, הולנד, דנמרק ושוויץ הן מדינות רווחה לדעתך? 7. אם הצרות של ישראל הן הסיבות לימודים היקרים, למה לימודים בישיבות מסובסדים ועוד בני הישיבות מקבלים מימון חודשי מהמדינה? 8. מעניין באיזו עיר בספרד עובדים רק עד 1, אני אשמח לדעת. 9. לרגע לא טענתי שישראל צריכה להיות מדינת רווחה. בין קיצון לקיצון קיימת גם פשרת ביניים. 10. אין סיבה שלא נכנס עכשיו לצורך של המדינה בהתייעלות, הרי על זה בדיוק יש מחאה, ולא יתכן שהתשובה שהם יקבלו זה "לא נדבר על זה עכשיו". 11. רד מזה, לא משנה מה אני או כל סטודנט אחר יאמר, אתה בשלך. סטודנט לרפואה משלם לפחות (!) 355 אלף ש"ח במשך 7 שנות לימוד, לא ניתן לעבוד עבודה מלאה בזמן תואר שכזה וה30 אלף ש"ח שהחברים שלך שילמו על טיול הם לא מה שיעזור או יהרוג את מימון הלימודים.
 

SupermanZW

Well-known member
זו לא השיטה שם

ב"לגדול אחרת" הכיתות אינן מחולקות ע"פ גיל אלא ע"פ מקצועות ורמות במקצועות, לכן אין כמעט בעיות רמה.
 
למעלה