לא להאמין!!!

[Felicityy]

לא להאמין!!!

ישראל מחשיבה את עצמה למדינה מתקדמת,מתפתחת ושואפת להצלחה כלכלית ולחתירה(כלשהי) לשלום. אבל האמת היא שישנן תופעות שמרמזות דפקא על קרבתנו למדינות נכשלות. קראו את הכתבה הבאה ולא תאמינו. גם זה ישראל 2003.

 

[רון סי]

מה את רוצה ממדינת ישראל?

המדינה היתה מעורבת איכשהו באירוע הזה? החוק במדינה אוסר על כל מה שקרה פה (גיל הילדה, המכירה, הרצח) בפירוש. אולי ישראל לא מדינה מתקדמת, אבל את זה לא לומדים מהמקרה הזה, שלא משליך כלל על דמות המדינה.

 

[האזרח דרור]

המדינה היתה מעורבת?

לפחות חלקית כן. קודם כל אני חושב שהכוונה היא קודם כל לחברה בישראל - שמאפשרת כאלו דברים. אתה אולי חושב שאין כזה דבר חברה - וזאת בעיה שלך. דבר שני , יש הרבה חוקים, אבל מעבר לחוק השאלה היא כמה אכיפה יש ולאילו תמריצים המדינה מאפשרת להתקיים. לא הכל מסתיים במישור הפורמלי של חוק. יש חוק לדוגמא נגד נהגי משאיות שנוסעים יותר מידי שעות, אבל לא אוכפים אותו - לא קונסים את בעלי החברות שגורמים לנהגים לנהוג יותר מידי - והתוצא היא שכ 90 בני אדם מאבדים את חייהם בשנה כתוצאה מתאונה עם משאיות.

 

[רון סי]

החברה בישראל אפשרה את זה?

"חברה" זה קבוצה של בני אדם שחיים יחד. לא שום דבר מעבר לזה. להגיד שה"חברה" אפשרה את המעשה הזה, זה להגיד שבני אדם אפשרו את זה. עכשיו נשאלת השאלה החשובה: איזה בני אדם בדיוק אפשרו את המעשה הזה? כולם? כולל אותי למשל? זו שאלה חשובה משום שאלה שאפשרו את המעשה עברו על החוק ויש להביא אותם למשפט. אתה יכול לתת לי (בעצם, למשטרה) שמות של אותם אנשים? אכיפה: בענין של משאיות אתה צודק, אבל זה לא קשור לכאן, משום שאין בישראל תופעה של גברים שקונים ילדות בנות 12 ורוצחים אותן. אין משמעות ל"אכיפה" של פשע שעדיין לא בוצע, ואחרי שבוצע כבר קצת מאוחר לכפות אותו.

 

[האזרח דרור]

ההגדרה שלך לחברה

מתחמקת מהדבר החשוב ביותר בחברה - המוסדות והקשרים בין האנשים - זו החברה - לא "קבוצה של אנשים שחיים יחד" - מה אתה מחביא בביטוי הזה "ביחד". האם קבוצה של אנשים שסגורים איש איש בתוך תא אטום לקול, מהווים חברה? הם "חיים יחד" ? הם לא חברה משום שאין בינהם קשר, אין מוסכמות חברתיות, אין תרבות, אין תקשורת, מערכת ציפיות, תרבות וכו'. התמריצים שאתה ואני וכל יתר האנשים בחברה שלנו בונים מאפשרים או מונעים הרבה דרכי התנהגות - לא רק החוקים. יש בישראל תופעה של קניית נשים וסחר בנשים. יש בישראל תופעה של רצח נשים. אפשר היה לעשות הרבה נגד זה - לדגומא איסור פרסום מודעות של בתי זונות . או מאסר של מפעילי בתי הזונות - דבר שרק בזמן האחרון התחילו לעשות - אני לא בטוח שזו דרך הפעולה הכי טובה למיגור מסחר בנשים. אבל זה הרבה יותר חכם מלגרש את הזונות עצמן (מה שמאפשר לסוחר לייבא זונה, והלסגיר אותה למשטרה כדי שתגורש חזרה כשהמדינה מממנת לו את כרטיס הטיסה ומונעת רוויה של השוק) מה הקשר אליך - ובכן אתה יכול לדוגמא ללחוץ על המשטרה ועל העיתונים לעשות פעולות כאלו - ואם מספיק אנשים יעשו זאת העיתונים והמשטרה יצטרכו לשנות את המדיניות. כל עוד אינך עושה זאת, אתה משאיר על תילה את מערכת התמריצים והמוסכמות הסוללת את הסחר הבא , הרצח הבא.

 

[רון סי]

חברה

מוסדות: גם זה בני אדם. אין דבר כזה "מוסד" בלי בני אדם. כל "מוסד" כולל בני אדם שפועלים בו, מנהלים אותו וכולי. התנהגות ה"מוסד" היא אך ורק התנהגותם של בני האדם האלה. קשרים בין אנשים: גם זה רק אנשים. אין "קשר" בפני עצמו, אלא אך ורק כמשהו שאנשים עושים. "ביחד": במקרה של חברה זה על אותו שטח אדמה, כשיש מגע בינהם וכתוצאה יש אינטרסים וקונפליטיקטים (שגם הם, לפני שאתה קופץ, לא קיימים בפני עצמם אלא כמאפיינים של התנהגות אנשים). מוסכמות, תרבות, תקשורת, וכולי: הכל הכל הכל זה אנשים והתנהגותם. אין שום משמעות למוסכמות בלי בני אדם שמסכימים בינהם על משהו. אין דבר כזה "תרבות" בלי בני אדם שהם בני-התרבות. הכל זה בני אדם. יש בישראל תופעה של סחר בנשים: מה שיש בישראל זה בני אדם שסוחרים בנשים. ה"תופעה" איננה איזו יישות שתלויה לה מעל ראשינו. מה שיש זה אנשים בשר ודם שעושים את זה. אותו דבר רצח נשים. יש גברים של ממש, בשר ודם, שרוצחים נשים, גם הן בשר ודם. אפשר לעשות נגד זה: בלי ספק. השאלה היא אם רוצים בזה. יש שיקולים לפה ולפה. למשל, איסור פרסום זנות הוא פגיעה בחופש מסויים שאנחנו מעוניינים להבטיח. מה הקשר אלי: לא משנה כמה הייתי לוחץ על המשטרה והעיתונים, אין שום סיבה שזה היה מונע את המעשים האלה. אנשים עוברים על החוק גם כשהחוק קיים, וזנות זה משהו שהתקיים ויתקיים לא משנה מה נעשה. הגבר ההוא היה קונה ורוצח את הילדה בכל מקרה, ואם לא הוא אז מישהו אחר. האנשים האלה לא מתעניינים בדעתי על מעשים אלה. לכן להגיד שכל עוד אני לא עושה משהו זה יוצר אחריות שלי למעשי פשע זו הגזמה, שלא לומר חוצפה. הפושע אחראי למעשיו ולי אין כוח השפעה עליו. הוא אדם אינטליגנטי בדרך כלל, בעל יוזמה ובטחון עצמי. האחריות למעשה הפשע היא אך ורק עליו. אם אין אחראיות עלי, אז אין אחריות גם על אף פרט אחר (למעט כמובן הפושע ושותפיו הישירים), וזה כולל גם אותך.

 

[האזרח דרור]

תשובות

- אין דבר כזה "מוסד" בלי בני אדם. ברור כשם שאין עוגה בלי ביצים. אבל עוגה אינה סתם אוסף של ביצים, קמח וסוכר -אלה היא משהו שונה. העובדה שדבר מה חיוני לקיומו של דבר מה שני , אינה אומרת ששניהם זהים. אין דבר כזה "תרבות" בלי בני אדם שהם בני-התרבות. - נכון ובכל זאת היהדות לדוגמא קיימת למרות שהרבה יהודים בחרו להפסיק להשתייך אליה. מספיק שיש קבוצה גדולה של אנשים שחושבים אותו דבר על יהדות כדי שהיא תתקים בלי קשר לכל אחד מהם בנפרד. כל אחד מהם יכול להחליט (במקרה של יהדות) להשתייך או לא, אבל זו לא ההחלטה שלו מהי היהדות. אם אתה באמת מתעניין בכלכלה - זה מקביל לנושא של שיווי משקל - למרות ששיווי המשקל תלוי בהחלטה של כל אחד מהאנשים - הרי לאחר שהוא נקבע ההחלטות של כל אחד מהם בנפרד לא משנה את שיווי המשקל. "מה שיש זה אנשים בשר ודם שעושים את זה." לא נכון. כי אם כך , אזי היו גם בני אדם שהיו מקריבים למולך את ילדיהם. אין כאלו היום לא בגלל חוקים, או בגלל שאנשים כיום יותר אינטליגנטים אלא בגלל שינוי של החברה ושל התרבות. המוסכמות בחרבה השתנו (איש לא מאמין במולך לדוגמא) ולכן השתנו גם התמריצים - ולכן השתנתה גם התנהגות האנשים. מה שיש בישראל זה בני אדם שסוחרים בנשים - ויש גם בני אדם אחרים - שמסבירים שמוכחרים לתת לסוחרי הנשים את היכולת למכור את מרכולתם. אולי גם יאפשרו למכור בעיתון רכוש גנוב בשם חופש הביטוי? ההתייחסות שלך ושל שאר האנשים משפיעה על אנשים אחרים, בינהם ידידים לדוגמא של סוחרי הנשים, וליחס שלהם כלפי סוחרי הנשים יש השפעה. קשר אינו יכול להתקיים בלי שני בני אדם לפחות - אבל הקשר אינו אדם א או אדם ב אלא דבר שלישי שלמרות היותו מופשט יהיה טפשי להכחיש את קיומו.

 

[רון סי]

עוגה אינה סתם אוסף של ביצים

בעקרון היא כן, למרות שבמקרה של עוגה הופעל עליה גם תהליך אנרגטי ששינה את אופיה הכימי. ללא תהליך זה היא היתה סתם עיסה של המרכיבים שלה. עוגה שונה ממשית, כימית, מאוסף מרכיביה בגלל החום שהוקרן עליה. היהדות: אני מבטיח לך שבלי יהודים אין יהדות. גם אתה מסכים שצריך קבוצה של בני אדם כדי לשמר את היהדות. היא קיימת רק בגלל שהם קיימים. בני אדם שמקריבים את ילדיהם: רגע, מה היה הדבר הזה עם הילדה בת ה-12? זה היה משהו מאותה משפחה של מעשים בדיוק. שינוי של החברה והתרבות: השינוי הוא לא ב"חברה ותרבות" כשיישויות עצמאיות (שהרי הן לא קיימות ככה) אלא בהתנהגותם של בני אדם... החברה והתרבות זה בני אדם. אינך יכול לדבר על "חברה" במנותק מהדיבור על בני אדם. אינך יכול להאשים את החברה מבלי להאשים בני אדם. אינך יכול לומר שהחברה בישראל אחראית לרצח הילדה בת ה-12 בלי להגיד שבני אדם - כולל אותי - אחראים לרצח הילדה. אתה רוצה להגיד שאני אחראי לרצח הזה? ההתייחסות שלי משפיעה על אנשים אחרים: גם הם אנשים אינטליגנטים שאחראים לגורלם. אני לא מצפה שאתה תהיה אחראי לגורלי, וראוי שאתה לא תצפה שאני אהיה אחראי לשלך.

 

[האזרח דרור]

אתה אולי לא אחראי

לרצח אבל אתה מזיין את השכל. לפי שיטך העולם מתחלק לשחור לבן. אתה מבין את הכל, וכל השאר הם שדים "לא טבעיים". החוק לפחות מכיר בזה שתיתכן אחריות חלקית. כמו לדוגמא סיוע לרצח. לכן גם הרוצח אחראי לרצח - אבל גם מי שעזר לו - לדוגמא על ידי זה שידע על כוונות רציניות אבל לא ניסה למנוע. האחריות של כולנו כחברה היא פחותה בהרבה , אבל קיימת. שכן אם היינו נוהגים אחרת היה נמנע סוג כזה של רציחות , או לפחות סוג כזה של מסחר בנשים. - אתה עצמך הדגמת זאת כשאמרת שהפרסום בעיתון של מודעות זנות היא דילמה מוסרית - כלומר החלטה בין שתי ברירות. חום זה סתם שינוי של המצב של המולקולות שמרכיבות את העוגה. לפני זה היו אטומים , ואחרי זה נמצאים אותם אטומים - ובכל זאת ביצה וסוכר אינם עוגה. גם סלט פירות אינו סתם מיץ עם תפוח ואגס ובננה. נוצר משהו שונה מסך כל המרכיבים, אפילו אם הוא לא היה יכול להתקיים בלעדיהם - זה לא משנה את עצם קיומו. יכלו להיות המרכיבים כולם, אבל בלי סדר מסויים שלהם לא היה קורה הסלט או העוגה. בני אדם דומים לבני האדם שהקריבו אנשים למולך (ושם זו לא תופעה מבודדת אלא נורמה חברתית?) אבל הנורמות והחברה השתנו. בתור מישהו שאמור להיות פילוסוף אתה די אטום - ברור שיהדות אינה קיימת ללא היהודים - הסכמתי עם זה כבר בפתיח. עם זאת אף יהודי לבדו אינו יכול לשנות את היהודות או לבטל את עובדת קיומה. היא קיימת במנותק מהחלטותיו, ותשנתנה רק אם קבוצה גדולה של יהודים תשנה את דרכיה.

 

[רון סי]

אני מזיין את השכל ואטום

תגיד לי בכנות דרור: אתה באמת מצפה לתגובה לסגנון הדיון הזה? ואם כן, לאיזו תגובה אתה מצפה? שגם אני אתן לך ציונים וכינויים והערכות מאותו סוג?

 

[האזרח דרור]

אני מצפה

שתהיה כן עם עצמך. אם אתה מאשים אנשים אחרים שהם דמוגגים או שקרנים , תלמד לחיות עם האשמות כאלו כשהן מופנות אליך, או שתהיה זהיר יותר כשאתה כותב אותן. לא ברורה מטרת כתיבתך כאן. מצד אחד אתה נוהג לשדר בלבד - לצפות שכולם יקבלו את עמדתך שהיא מעין "אמת נצחית" (טבעית, קדושה ועוד סופלרטיבים שתורות שונות ניסו לעטות על עצמן), ומצד שני אתה מצפה שאני ארצה שאתה תגיב לדברים. תחליט- או שאנחנו בדיון שבו שני הצדדים מעבירים מידע , השקפות ומכבדים אחד את השני - אני בהחלט בעד. או שאתה כותב - רק כי בא לך לכתוב (כפי שפעם כתבת) ואין לך שום מחוייבות לשום דבר ולשום מסגרת דיון.

 

[רון סי]

אם אני אומר על מישהו שהוא משתמש

בדמגוגיה, זה בגלל שהוא עושה את זה, ואני יכול להסביר למה. אני לא אומר על מישהו שהוא דמגוג סתם כי מתחשק לי לקלל אותו. בכל אופן נדיר מאד מאד שאני אומר את זה, כי דמגוגיה זה סוג מאד מיוחד של רטוריקה, שלא רבים מסוגלים לה (ואני בכללם). אני לא אומר על מישהו שהוא שקרן, אלא שהוא מביא שקרים. זה למשל כשאותו מישהו מטיח האשמות שוא בקפיטליסטים (כאילו הם הגיעו לעושרם דרך מעשי רמאות). אני לא אומר על מישהו שהוא שקרן סתם כי מתחשק לי, אלא משום שלדעתי העובדות אותן ציין הן שקריות, לא נכונות ולא משקפות את המציאות. בכל מקרה אני לא משתמש במילים כמו "זיון שכל" או "אטימות" שהן קללות סתמיות, שלא קשורות לעובדות. להגיד על מישהו שהוא מביא שקרים זה טיעון עובדתי, עניני (גם אם הוא שגוי). להגיד שמישהו "מזיין את השכל" או שהוא אטום זה טיעון אישי שמביע בגסות ובחוסר עניניות את דעתך על דבריו. לגיטימי בהחלט שתביע את דעתך, אבל מוטב שתעשה זאת לגופם של טיעוני יריבך. השימוש בביטויים אלה מעיד רק על כך שאתה בעצמך לא בטוח בטיעוניך, ומבקש להשפיל את היריב כדרך לגבור עליו בויכוח. מטרת כתיבתי: זה לא ממין הענין. אני מציג מערכת של טיעונים בענינים הנידונים. אתה רוצה להגיב בעניניות לטיעונים עצמם - בבקשה. אם אתה לא מסוגל לזה ונאלץ (או בוחר) להתדרדר לשימוש בביטויים בלתי ענינייים - זה מעיד רק על המבנה הרעוע של השקפת עולמך.

 

[האזרח דרור]

השקפת עולמי

בהחלט רעועה - היא שונה היום מאשר לפני כמה שנים, ואולי תשתנה בעתיד. אני לא נשען על אמיתות קדושות, אתה כן, וזה נראה לי ילדותי, למיטב ידעתי מהלך ההיסטוריה מראה שאמיתות קדושות לא ממש מחזיקות מעמד. מה זאת אומרת עובדות שיקריות - איך אתה יודע שנעמי קליין לדוגמא מביאה עובדות שיקריות אם לא טרחת לקרוא את הספר שלה? לעצם העניין - האם אינך מכיר קפיטליסטים שצברו את הונם על ידי מעשי רמאות? "מטרת כתיבתי: זה לא ממין הענין. אני מציג מערכת של טיעונים בענינים הנידונים. " דווקא יש פה הרבה עניין. אם לדוגמא בפורום על יהדות יכנס נאצי ויציג מערכת של טיעונים, הרי כל עוד הוא דבק לדוגמא בכך שנאציזם זה מערכת קדושה שאין טעם לערער על קיומה (נאצים זה טבעי) , אזי כל הדיונים של היהודים איתו יהיו סזיפיים לחלוטין. שום דבר שהם לא יביאו לא ישכנע אותו, והוא ימשיך להביא כל הזמן טיעונים המתבססים על אותן הנחות יסוד "קדושות" (או "טבעיות"). הדיון בינהם הוא עקר, הוא סתם בזבוז זמן לשני הצדדים. אם אתה מנהל איתי דיונים על קפיטליזם, מתוך הנחת מוצא שקפיטליזם הוא הדבר היחידי האפשרי - מה הטעם בדיון?

 

[רון סי]

אמיתות קדושות

אין שום "אמיתות" ובודאי לא "קדושות" בדברי. מה שאני עושה זה לטעון טיעונים. למשל, טענתי טענה קלאסית בדבר "טבע האדם". התגובה ההולמת לטענה כזו יכולה להיות טענה אחרת בדבר טבע האדם, למשל שהוא יצור חברתי מטבעו. משם ניתן לנהל דיון (קלאסי אף הוא) בדבר ענין חשוב זה, תוך שכל צד מביא במהלך הדיון ראיות לטובתו. אבל אני מניח שזה יותר ממה שאפשר לצפות ממך. נעמי קליין: לא אמרתי שהיא שקרנית. אמרתי שבאופן עקרוני חיבורים מגמתיים, שנכתבים ע"י מחברים שמבקשים להוכיח השקפת עולם מסויימת, לוקים באמינות נמוכה, מעצם העובדה שיש לחשוש שהמחבר יביא את הדברים שתומכים בדעתו ויעלים את אלה שנוגדים אותה. פסילתי את "נו לוגו" היא פסילה גורפת (או, מדוייק יותר, לא פסילה אלא הטלת ספק עקרוני) בכל הז'אנר הזה. לא טרחתי לקרוא: זו דוקא לא היתה טרחה. נהניתי מאד מקריאת הספר הזה. אינני מכיר קפיטליסטים שצברו הונם ע"י רמאות: ודאי. אני מכיר גם אנשים שרצחו, גנבו, אנסו (לא אישית אומנם, אלא מהחדשות). אז מה? כל האנשים הם רוצחים וגנבים? כל הקפיטליסטים הם רמאים? בהחלט לא. יש כאלה וכאלה, ולא הגון לבוא ולהגיד על כל הגברים למשל שהם אנסים, בגלל שיש כמה שאנסו. צריך להאשים ספציפית אדם, בשמו, וכדאי שההאשמות תהיינה מבוססות. נאצי: אני יכול להתווכח גם עם נאצי על השקפת עולמו, ואפילו להראות לו שהיא שגויה.

 

[האזרח דרור]

ומי אמר

שכל הקפיטליסטים הם רמאים? לא אני. טענתי לא פעם שחלק מהקפיליטסים צברו את הונם על ידי שוד רצח ורמייה - ולכן אי אפשר להתייחס אל רכושם כאל דבר קדוש. ולי אין שום כוונה להכנס לוויכוח עם נאצי. אני חושב שהוא טועה, ויכול לנסות לדבר קצת, אבל מבין שאם הוא דבק באמיתות קדושות אין לי שום סיכוי. אם אתה כבר יודע שיש דיון קלאסי על "טבע האדם" (אם בכלל יש מושג כזה) - למה אתה מעלה אותו שוב. לפי טענתך לדוגמה על מחברים מגמתיים, עליך לפסול את רוב הספרות הכלכלית הקפיטליסטית היות והיא בהחלט מגמתית - ומצהירה על עצמה על ידי כך שהיא לא מציגה ופוסלת זרמי מחשבה אחרים, אלא פשוט מתעלמת מהם. "מעצם העובדה שיש לחשוש שהמחבר יביא את הדברים שתומכים בדעתו ויעלים את אלה שנוגדים אותה" - לדוגמא מעלימים את העובדה שבני אדם אינם נוהגים באופן ראציונאלי, שיש לאנשים תועלת לא רק ממוצרים, שהון ושלטון קשורים, ועוד. עוד מקבץ שאלות : התעלמת מביקורת - למה דווקא הפילוסופיה שלך ומערכת הערכים שרואה בסגידה לכוח היא היא זו שאנחנו צריכים לקבל בעוד פילוספיות אחרות (חלקן מוסריות) מותקפות על ידך. - מה הפסול במניפולציה על בני אדם, אם דברים חמורים יותר (כמו רצח) הם בעיניך החלטה מוסרית פרטית של האדם, ולא צריכים להקבע על ידי החברה כפסולים מוסרית - אם מותר לרצוח אז בוודאי שהשקר אינו גרוע ממנו. - פסלת את המוסר בגלל שבעבר אנשים עשו שימוש לרעה במוסר כדי לקדם דברים אנטי מוסריים. האם זה אומר שעוד דברים שבהם עשו שימוש לרעה - כמו עיפרון או מוסד המדינה לדוגמא - פסולים בעינך?

 

[sheda0ktana]

איך בעצם נראה טרול?

 

[Felicityy]

אם אפשר להשחיל מילה כאן../images/Emo68.gif

בלי חלילה להפריע לשניים הנחמדים להתווכח... ראשית,למרות שרון חושב אחרת,למדינה/חברה/לנו יש חלק ברצח הזה רק משום שאנחנו כאן וחיים. בני המשפחה של החשוד ידעו שהוא מכה את אישתו הקנויה והצעירה,אבל לא פתחו ת'פה למה כי הם קיבלו מכות גם. האם של הילדה מכרה אותה.-הם לא חיים בבועה ,יש להם מכרים,חברים וסביבה שנותנת לגיטימציה למעשים כאלה,גם אם לגיטימציה שבשתיקה. כאילו,חבר'ה,אמנם אנחנו יכולות להשאר בחדר הקטן והמצונן שלנו מול המסכ המכוסה אבק ולהאמין שאנחנו יכולות לשנות את העולם אם רק נרצה וכאיילה,אבל אי אפשר להגיד שאין לנו חלק ברצח או במעשה נפשע אחר רק בגלל שלא ביצענו אותו בעצמינו. יש דבר שנקרא לגיטימציה,יש משו שנקרא שתיקה וכיסוי עיניים/אוזניים,יש התעלמות והשתקה. יש אי איכפיות מצרות ובעיות האחר/ת ועוד ועוד. החברה ככלל מראה לאלה המתחלקים בה מה מותר ומה אסור לעשות,ויותר מזה מה את יכולה לעשות ותענשי בגינו ומה לא. וכאן עובר הגבול של חוקי מדינה וחוקי חברה,כאשר חוק לא מתקבל ע"י החברה =המדינה תתקשה מאוד להחיל אותו. אבל גרוע מזה,כאשר החברה לא מחליטה לקחת לידיה איסורים ולהפוך אותם לחוקי אל תעשה,שום שילטון שבעולם לא יוכל להחיל או לאכופ אותו על החברה. אז ככה,אנחנו לא אשמים שמקרה כזה קורה,ולא התכוונתי בכלל להאשים מישו מכם. רק רציתי לתת פרספקטיבה אחרת,אולי טובה יותר,על החיים במדינת ישראל ב-03' ולא לחשוב שהכל הוא כמו שנראה לנו-מתקדם משתפר וחותר לטופ. ממש לא. וזה עוד בשטחי מדינת ישראל,אני לא רוצה למלמל אפילו על מה שקורא בשטחים הכבושים ובפלסטין העתידית.