לא ינום ולא ישן צורר ישראל

[Barmelai]

לא ינום ולא ישן צורר ישראל

האם רוג'ר ווטרס ישכנע את ניל יאנג לבטל?
http://e.walla.co.il/?w=/6/2717068

 

[ציףציף1000]

ככל שהוא עושה יותר רעש, כך הוא מסייע להתנחלוי

ות. זה יחסי הציבור הכי טובים שהם היו יכולים להעלות על דעתם. הוא, וכל גורם אחר שמאיים בחרמות, לצערי.

 

[Theoretical Fool]

לא מסכים איתך

שנים אני טוען שכמה שזה עצוב, אבל רק חרם אירופאי ואמריקאי, לפחות חלקי, ינענע משהו במדינה ובעמישראל, ויגרום להם להבין שמשהו פה לא בסדר.
אני מקווה שרוג'ר ווטרס לא יצליח לשכנע את ניל יאנג, בעיקר כי קניתי כרטיס ואני רוצה לראות את הההופעה, אבל קשה לי מצד שני לכעוס על ווטרס, שאחרי שנים על גבי שנים של מוזיקה גרועה, הוא עושה מעשה אולי קונטרוברסלי, אבל חשוב ואמיץ, גם אם באופן אישי אני מקווה שנצליח להמנע מחרם.

 

[ציףציף1000]

נסכים שלא להסכים

חרמות מעולם לא השפיעו לטובה על כלום. אין לכך שום תקדים היסטורי הידוע לי, לפחות לא בעבר הקרוב. ובישראל, כשהרוב היהודי זוכר חרמות ונידויים מעברו הקרוב, הסיכוי שזה ישפיע על המדיניות הוא עוד יותר קטן.

במבט יותר רחב, יש לחרמות האלו השפעה שלילית ארוכת טווח על תנועות זכויות האדם הגלובליות, שכן יהודים נמנעים מלתרום להן. זה מה שקרה לאמנסטי - מידיעה אישית - ואולי ל-HRW וגופים אחרים.

 

[Theoretical Fool]

אין לי בעיה עם הדעה שלך

אבל אני חושב ש"חרמות מעולם לא השפיעו לטובה על כלום" זה פשוט לא נכון, וזה קצת יומרני לטעון דבר כזה. מספיק אם ניקח את הדוגמא העכשווית של איראן, או של דרא"פ בזמנו.
בכל מקרה, לקבוע שחרם בטוח לא יעזור זה כאמור יומרני, ובטח שלא טענה אובייקטיבית או אחראית.

 

[ציףציף1000]

אירן לא נכנעה בגלל החרם

אלא בגלל החשש מתקיפה צבאית. דרא"פ חיה תחת חרם במשך זמן רב, וזה לא מה שהביא לנפילת האפרטהייד. בישראל, מי שיש לו אמצעים ואופציות אחרות, החרם לא ישפיע עליו, ובמקביל לממשלה לא מזיז מהאוכלוסיה החלשה. לכן אני לא רואה איך זה ישפיע על המדיניות של הממשלה בישראל. אם כבר, כפי שאמרתי למעלה, זה יגרום לתזוזה ימינה של הציבור הנמצא כרגע במרכז, או אפילו בשמאל.

 

[Theoretical Fool]

כל כך לא

איראן לא פחדה משום מתקפה צבאית. המצב הכלכלי המחריד שם הוא זה שגרם לעלייתו של רוחאני, ולנסיונות ההידברות עם המערב.
לגבי החרם שכבר פועל בישראל - תשאלי את החקלאים בהתנחלויות. זאת רק ההתחלה.
מסכים שלממשלה לא אכפת מהאוכלוסיה החלשה. אבל החרם, פוגע ויפגע גם באוכלוסיה חזקה ועסקים חזקים. ואז זה כן יעניין את הממשלה.
הציבור לא נמצא במרכז, ובטח שלא בשמאל. לא כלכלית, ובטח לא מדינית.

 

[ציףציף1000]

ההתנחלויות מסובסדות ע"י המדינה בלאו הכי

וחרם על אוכלוסיה חזקה יגרום למשקיעים פשוט לעזוב את ישראל. כך גם באקדמיה. אלו אוכלוסיות עם משאבים ועם אופציות. האוכלוסיה היותר חלשה, תאכל אותה - אבל כאמור לממשלה זה לא משנה מה יקרה להם, והציבור הזה ימשיך להצביע לימין. אני לא רואה את מעמד הביניים מצביע במאסות לשמאל.

 

[רני שרוני]

את בטוחה?

גרים בהתנחלויות כ 300 אלף אנשים ולהבנתי מרבית האוכלוסיה הבוגרת עובדת ומשלמת מיסים שצריכים להספיק ללא סיפסוד מיוחד (לעומת למשל האוכלוסיות החלשות במדינה).

 

[Theoretical Fool]

מה אתה אומר...

 

[ציףציף1000]

המדינה מסבסדת את הבניה בשטחים

ומזרימה אליהן כספים במישרין, כל הזמן, ממניעים פוליטיים/אידאולוגיים. על כך עצם הוויכוח בין ישראל לבין ארה"ב (ושאר העולם, בעצם). בניה בשטחים אינה אפשרית ללא התערבות ממשלתית, שכן לא מדובר באדמות מדינה, השטחים אינם חלק מישראל. זה א-ב של הכיבוש בשטחים. אפשר להיות בעד הכיבוש, נגדו, נייטרליים או אדישים - אבל אלו העובדות.

 

[arieltr]

אין ספק שהמדינה מסבסדת את השטחים וחבל

אני מסכים עם רוב מה שכתבת מלבד נתון אחד שהוא שורש הויכוח הפנים-ארצי והבינלאומי. השטחים אינם חלק מישראל. הכיבוש. איזה כיבוש? של אדמה? של עם?

- אם כיבוש של אדמה, הגדה המערבית לצורך העניין, אז זה היה ענין ישראל-ירדן. ממנה נכבש השטח. לא מאש"ף. וירדן חטפה את זה מהבריטים ולפני היו העותומאנים ואפשר להמשיך ללכת אחורה אבל אף פעם לא היתה אוטונמיה פלסטינית בשטח זה. (ובלי כל קשר, מי שניצח במלחמה זוכה בשלל ומי שמפסיד מפסיד. ככה זה תמיד היה. ב-48 ירדן זכתה בגדה. ב-67 ישראל). ומאוד חשוב לזכור שאש"ף הוקם ב-64 ולא תבע את הגדה עד שזו הועברה לידי ישראל.

- אם כיבוש של עם, אז צריך לברר מה זה העם הפלסטיני. אם יש בכלל חיה כזו. אישית לא כל כך ברור לי מה זה העם היהודי בכלל. אבל בלי להכנס לזה אני עדיין מצליח להבין את אלה הרואים קשר מסוים בן ארץ ישראל הגיאוגרפית וההיסטורית לבין אינדיוידואלים שמאמינים בדת היהודית. מצד שני אלו המכונים פלסטינים מעולם לא היו קיימים כעם שעה שהביטלס החלו להקליט. כנראה קבוצות של מהגרי עבודה ממדינות ערב שנעו כהרגלן והסתובבו במסגרת האימפריה העותומאנית. חלקם הקטן הגיעה גם לאזור זה. שמרק טווין הסתובב לו בישראל בשנת 1867 הוא מתאר אותה כמקום ריק ללא אנשים, ללא עצים ללא שדות או חקלאות או חיות. במילים אחרות הוא אומר שלא היה פה שום 'עם'. בטח שלא פלסטיני. אף אחד לא החזיק בעלות על המקום.

זהו.
שלך לא עובדות. שלי כן.

ובשביל לסובב את הכל עוד קצת אני רק אוסיף שמאז ומתמיד הצבעתי מרץ. וזו העובדה האחרונה.

 

[ציףציף1000]

לא, זה הרבה יותר פשוט

יו"ש/השטחים אינם חלק מהמדינה הריבונית שנקראת ישראל, ומעולם לא היו. ישראל לא סיפחה - לא החילה את המשפט הריבוני הישראלי - בשטחים (מלבד מעמד מוגבל לתושבי מזרח י-ם), והמשפט הבינ"ל לא מכיר בהם כחלק מישראל. מבחינת המשפט הבינ"ל - שהוא היחיד שקובע כאן, מה לעשות - ישראל נמצאת בשטחים ככוח צבאי כובש.

מכיוון שלא היה סיפוח, המצב שנוצר הוא אנומליה, מכיוון שעל תושבי השטחים - יהודים כערבים - חלות כעת כמה מערכות משפטיות שונות, לפי הזהות האתנית שלהם. למצב הזה עלול מאן דהוא לקרוא "אפרטהייד", וזה לא יהיה רחוק מן האמת, גם אם הכוונה כאן לא היתה זהה לזו של דרא"פ.

המאבק כרגע הוא על השאלה הזו: איזו מע' משפט תחול בשטחים. אם ישראל תספח את השטחים - היינו תחיל בהם את הריבונות הישראלית - תיווצר דה פקטו ודה-יורה מדינה דו לאומית, מהים עד הירדן. רק גורמים קיצוניים, מימין ומשמאל, מעוניינים בכך, הרוב לא. מצד שני, אם ישראל אינה מספחת את השטחים, הריבונות צ"ל בידי אחרים - מן הסתם התושבים כולל, כמובן, המתיישבים היהודים שם, אם הם מעוניינים להשאר בתחומה של מדינה אחרת. על פרטי ההסדר הזה, מתנצחים כעת המעורבים.

 

[arieltr]

הפשטות נעוצה בטימטום ישראל

כי ישראל לא ידעה להחליט מה לעשות שנייה אחרי 67 ולמעשה ההחלטה לא להחליט הרגה אותה. והזמן שמתקתק מאז עובד כמובן לרעתה, בגרף עולה, ומכאן כל הזוועות שמתרחשות שם ושציינת בפיסקה השנייה.

המשפט הבינלאומי הוא פרודיה זמנית, לפעמים מוצלחת, אם כי אמנם קצת פחות פרודי מהשעשועון העולמי הנקרא 'או"מ' שהחליף את הבייבי דרעק שנקרא חבר הלאומים. הלך הרוח של המשפט הבינלאומי מן הסתם מושפע ממדינות העולם ואלה מורכבות מרוב מוחלט שאיננו אוהד מוטציה שנקראת ישראל - עם הגדה המערבית או בלעדיה.
בפוסט הקודם הצגתי בפיסקה הראשונה את מה שלהבנתי הינו עובדות ברורות, אבל כמובן זה לא מפתיע שאנשי המשפט הבינלאומי לא נותנים לזה לבלבל אותם.
אני מסכים שבעולם שאנו חיים, ובמציאות כלכלית קפיטליסטית, עדיף לשתף פעולה מאשר שכולם יחרימו אותך, אבל חשוב לזכור שהכל מאוד נזיל ובקהילה הבינלאומית התמוטטות של רוסיה או ארה"ב תוביל למציאות עולמית חדשה לגמרי. מה גם שיש פלנטה שלמה שם בחוץ על כדור הארץ שיכולה לשנות הכל, שמה סין.

אני מסכים עם פיסקתך האחרונה. אני רק חושב שמדינה דו לאומית מעניינת לא רק את השמאל והימין הקיצוני בישראל - אלא חשוב לא פחות - הצד הפלשתיני. הם מעוניינים בכך לחלוטין כיוון שבפרספקטיבה לאורך זמן זה עוד שלב (תכנית השלבים) בדרך לקבלת ארץ ישראל השלמה מהירדן ועד לים התיכון. וזו מטרתם לא רק של מהגרי העבודה הקרואים פלשתינים, אלא של האומה הערבית כמיקשה אחת. וזה לא משהו חדש.

 

[ציףציף1000]

אה, לא.

המשפט הבינ"ל הרלבנטי הקדים את מדינת ישראל. אמנת ג'נבה נוסחה - ע"י יהודים - בעקבות השואה, ומתוך רצון למנוע חזרתה בשנית.

אני חולקת על דעתך שהפלסטינים הם "מהגרי עבודה". נו, באמת. לגבי מדינה דו-לאומית, זה מעניין אבל אני לא בטוחה שזה מה שהם רוצים כרגע, לפחות רשמית. מה שנכון הוא שהזמן פועל לרעת ישראל. אנו מתקרבים לנקודת האל-חזור, אם לא עברנו אותה כבר.

 

[arieltr]

אהה, כן.

זה שהארגון נולד לפני ישראל לא מלמד על דעת חבריו את מדינת ישראל. לגבי יהודים, ישנם אלה המתנגדים לקיום מדינת ישראל. בטח כל עוד לא הגיע המשיח שלהם.
הפלשתינים הנוכחים אינם מהגרי העבודה. הם בדיוק כמוני, אנשים שנולדו במיקום גאוגרפי זה ומשם התפתחו חייהם. העניין שעל הצלחת הינו קשר היסטורי או לא.
לגבי מדינה דו לאומית - הפלשתינים עצמם הם לא העניין. הם אינם המטרה, הם הכלי. בגלל זה לא ערפאת ולא אבו מאזן יכלו להחליט בשם הפלשתינים. זה תמיד יהיה עניין של הליגה הערבית. הפלשתינים הם רק הכלי.

 

[ציףציף1000]

אתה טועה, היסטורית

זה לא המקום להכנס לזה, אבל אתה מוזמן לקרוא קצת את ההיסטוריה של המשפט הבינ"ל (לא של ה"או"ם"). האם רנה קסאן הוא מבחינתך "יהודי שונא ישראל"? הטיעונים שלך מתחילים להיות הזויים. גם הסיפא: אין דעה/עמדה אחידה כלפי ישראל בעולם הערבי. זהו עולם גדול, עם הרבה מאוד אינטרסים מנוגדים. ההתנגדות העיקרית לאירן, למשל, באה ממדינות המפרץ, עליהן אירן היא איום ראשון. בכ"מ, אין מצב שאתדיין עם מי שאינו מכיר עובדות היסטוריות או חולק עליהן ללא תימוכין.

 

[arieltr]

אינני יודע הכל, אך בהחלט את מטעה את עצמך

אם את חושבת שהמשפט הבינלאומי עושה קו אחד אשר על פיו הוא שופט את כולם. ממש אבל ממש אין דין אחד וזהה בבית המשפט הבינלאומי. אין. הארגון הזה הוא פרודיה. לא פחות.
קחי את אוסטרליה. האוסטרלים השמידו, פשוטו כמשמעו, בשיטתיות ואכזריות אדירה את כל אוכלוסיות (ים של קבוצות שונות ומגוונות, מעל ל-200 שפות אבוריג'יניות) האבוריג'ינים שהיו תושבי היבשת האמיתיים היחידים כאן. הבודדים ביותר שסרחו ביבשת זו והגיעו חיים (נשים וילדים רוב מוחץ {עור לא שחור כהה} מהמעט שנותר) לפתיחת המאה העשרים הופרדו ממשפחותיהם ונחטפו, בהגנת החוק המקומי, ע"י השלטון (שהוכרז בתקופה זו) והועברו למשפחות אנגלוסקסיות אוסטרליות כדי להיטמע בחיים הלבנים החדשים ביבשת. וזו היתה רק ההקדמה כיוון שהחלק היותר מעניין בכל הסיפור הזה הינו שעד 1-9-7-0 האבוריג'ינים לא נחשבו כבני אדם! בטח שלא אזרחים עם זכויות שוות בארצם! שאותה מעולם לא עזבו.
אני אתן לך לנחש לבד איה היה המשפט הבינלאומי וחבריו בכל הסיפור ארוך השנים הזה (רמז: לא שמו זין), ולמה (רמז: אין ליגה אבוריג'ינית, אין לובי אבוריג'יני, ובנוסף הפושעים הינם הממלכה הבריטית אהממ...).

מעבר לרצון הרודנים הערביים להמשיך להחזיק בשלטונם בכוח הקפיטל (השפה שהמערב הנאור מבין), החלוקה העיקרית בעולם הערבי נובעת מההיסטוריה ארוכת השנים בין הסונים לשיעים. אבל אל תתבלבלי, שתי זרמי איסלם אלה רואים בארץ ישראל היהודית (קרי ציונות) כאויב משותף.

 

[ציףציף1000]

אתה מתבלבל בין המשפט הבינ"ל לבין האו"ם

אלו שני דברים שונים. אנא קרא וגו'.

 

[arieltr]

סיקרנת אותי

מי זה וגו?

סתם סתם.

ולא התבלבלתי. התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.