לא היה ולא נברא?
- פותח הנושא doofe
- פורסם בתאריך
ואם היה שם גורם מסכן?
לך תדע. וההנחה שמדובר במטען היא לא כ"כ הזויה, צר לי לצער אותך. אני לא יודעת- זה מסובך נורא. מצד אחד, הרג של חפים מפשע הוא מזעזע בכל מקרה, אבל מצד שני כשהקסאמים משוגרים מלב המון או מאיזורים מאוכלסים היטב, ומתפקידו של צה"ל לפגוע בגורמים המסכנים (מחבלים שמתכננים לשגר קסאמים, למשל, זו היא מטרה מסכנת), קורים אסונות. וכשמסביב ישנם אזרחים תמימים, קיים הסיכון האיום הזה שהם יפגעו ומהבחינה הזאת פלשתינאים צריכים לבוא בטענות ובגינויים חמורים גם כלפיי משגריי הקסאמים, שמסכנים מאות ואלפיי בני אדם בכל כוונה כזאת לשגר טיל. אני לא מצדיקה פגיעה באנשים תמימים בכל מקרה, אבל זה המחיר והוא לא מוצדק ב100%. זאת בעיה, אין מה לומר. ובהתחשב בעובדה שדם הוא דם הוא דם, דם של ילדים משדרות אמור לזכות בהגנה (כן, נו, אפילו אם הם יהודים, שגב.) ומתפקידו של צה"ל לספק להם אותה, וגם להגן על אנשים שהחליטו לנסוע לת"א ושלהתפוצץ בפיגוע טרור זאת לא בדיוק שאיפת חייהם הגדולה ביותר, ובאותה המידה הוא אמור לנסות ולהמנע מהרג של פלשתינאים חפים מפשע שיצאו עם הילד לגינה לשחק בחול או לקניות בסופר. אבל במלחמה כמו במלחמה (ולצערנו- זאת מלחמה), גם חפות וחפים מפשע ימצאו את מותן. עצוב נורא זה שזה ככה, אבל יש לזה אחיזה במציאות אחרי הכל.
לך תדע. וההנחה שמדובר במטען היא לא כ"כ הזויה, צר לי לצער אותך. אני לא יודעת- זה מסובך נורא. מצד אחד, הרג של חפים מפשע הוא מזעזע בכל מקרה, אבל מצד שני כשהקסאמים משוגרים מלב המון או מאיזורים מאוכלסים היטב, ומתפקידו של צה"ל לפגוע בגורמים המסכנים (מחבלים שמתכננים לשגר קסאמים, למשל, זו היא מטרה מסכנת), קורים אסונות. וכשמסביב ישנם אזרחים תמימים, קיים הסיכון האיום הזה שהם יפגעו ומהבחינה הזאת פלשתינאים צריכים לבוא בטענות ובגינויים חמורים גם כלפיי משגריי הקסאמים, שמסכנים מאות ואלפיי בני אדם בכל כוונה כזאת לשגר טיל. אני לא מצדיקה פגיעה באנשים תמימים בכל מקרה, אבל זה המחיר והוא לא מוצדק ב100%. זאת בעיה, אין מה לומר. ובהתחשב בעובדה שדם הוא דם הוא דם, דם של ילדים משדרות אמור לזכות בהגנה (כן, נו, אפילו אם הם יהודים, שגב.) ומתפקידו של צה"ל לספק להם אותה, וגם להגן על אנשים שהחליטו לנסוע לת"א ושלהתפוצץ בפיגוע טרור זאת לא בדיוק שאיפת חייהם הגדולה ביותר, ובאותה המידה הוא אמור לנסות ולהמנע מהרג של פלשתינאים חפים מפשע שיצאו עם הילד לגינה לשחק בחול או לקניות בסופר. אבל במלחמה כמו במלחמה (ולצערנו- זאת מלחמה), גם חפות וחפים מפשע ימצאו את מותן. עצוב נורא זה שזה ככה, אבל יש לזה אחיזה במציאות אחרי הכל.
אפילו צה"ל לא טוען
שהיו באיזור משגרי קסאמים. זאת המצאה שלך בלבד. הטיעון הזה פשוט פתתי. את (כמו עוד כמה לאומנים בפורום) נאחזת בעור שינייך בטיעונים הזויים כדי להגן על אמא ישראל. מדובר בהרג אזרחים שבכלל לא קשור למלחמה בקסאמים. זה נחמד לראות שאת מנסה לדמות אותי בנפשך לנאצי בכל הזדמנות, חבל שהמצב לא כזה. אני תומך בחיסולים של משגרי קסאמים כשמדובר במצב של אפשרות אחרונה (מה שלא נכון כרגע). אבל ברצינות, המצב הנפשי הזה שלך של "אל תשמעי שום דבר שיש לשגב להגיד, הוא נאצי! הוא שותה דם של ילדים יהודים!" מתחיל מאוד לעצבן אותי ואני מבקש ממך שתפסיקי עם זה.
שהיו באיזור משגרי קסאמים. זאת המצאה שלך בלבד. הטיעון הזה פשוט פתתי. את (כמו עוד כמה לאומנים בפורום) נאחזת בעור שינייך בטיעונים הזויים כדי להגן על אמא ישראל. מדובר בהרג אזרחים שבכלל לא קשור למלחמה בקסאמים. זה נחמד לראות שאת מנסה לדמות אותי בנפשך לנאצי בכל הזדמנות, חבל שהמצב לא כזה. אני תומך בחיסולים של משגרי קסאמים כשמדובר במצב של אפשרות אחרונה (מה שלא נכון כרגע). אבל ברצינות, המצב הנפשי הזה שלך של "אל תשמעי שום דבר שיש לשגב להגיד, הוא נאצי! הוא שותה דם של ילדים יהודים!" מתחיל מאוד לעצבן אותי ואני מבקש ממך שתפסיקי עם זה.
שגב, אני האחרונה להקרא "לאומנית".
וגם לא קראתי לך נאצי באף מקום, פשוט לא זכורה לי הודעה אוהדת ישראלים או יהודים באף הזדמנות, לא בפורום ולא בחיים ואני חוששת שאתה תופס את עמדת הקיצוני העיוור בלי למצמץ אפילו, ויותר ממה שזה מעיד עלי זה מעיד עליך. אני לא מכירה את כל טענותיו של צה"ל סביב ההרג, אני משערת שהם לא שיגרו טילים להנאתם כי נמאס להם לשחק בשש-בש והם חיפשו איזשהו עניין כדי להעביר את הזמן עד לארוחת הערב. ואני מאמינה שגם אתה לא מכיר את הסיפור על בוריו עם כל הכבוד, אז במקום להעלות ספקולציות בכזה ביטחון, שווה לבדוק את העניינים. ולא, לא מדובר בהמצאה שלי בלבד. אני לא יושבת בביתי וחושבת איך אני יכולה לבדות סיפורים שמוציאים את צה"ל טוב, ועם כל הכבוד הרמתי יותר מגבה אחת (שלוש!) כשאת האירוע חקר צה"ל ולא איזשהו גורם חיצוני אובייקטיבי פחות או יותר. אבל כן, אני חושבת שהרג של משגריי הקסאמים הוא האפשרות הראשונה כשאלה לא מביעים איזושהי נכונות להפסיק לשגר (ולא, קסאם בבית זו עדיין לא הבעת נכונות להפסיק). זאת לא גישה לאומנית, אלא מתגוננת וריאלית. מובן שצריכים לשמור מכל משמר על פלשתינאים תמימים. זאת לא שאלה בכלל. אבל מקרה כמו משגרי טילים שניות לפני שיגור כשלידם שני אנשים תמימים- אם עושים אחד ועוד אחד, גם אני לא הייתי לוקחת את הסיכון שהטיל ינחת על איזה גן ילדים ומסכלת, עם כל הצער שבדבר. והיו הדברים מעולם, החלטות ברגע האמת נלקחו. וזה מזעזע ומדכא.
וגם לא קראתי לך נאצי באף מקום, פשוט לא זכורה לי הודעה אוהדת ישראלים או יהודים באף הזדמנות, לא בפורום ולא בחיים ואני חוששת שאתה תופס את עמדת הקיצוני העיוור בלי למצמץ אפילו, ויותר ממה שזה מעיד עלי זה מעיד עליך. אני לא מכירה את כל טענותיו של צה"ל סביב ההרג, אני משערת שהם לא שיגרו טילים להנאתם כי נמאס להם לשחק בשש-בש והם חיפשו איזשהו עניין כדי להעביר את הזמן עד לארוחת הערב. ואני מאמינה שגם אתה לא מכיר את הסיפור על בוריו עם כל הכבוד, אז במקום להעלות ספקולציות בכזה ביטחון, שווה לבדוק את העניינים. ולא, לא מדובר בהמצאה שלי בלבד. אני לא יושבת בביתי וחושבת איך אני יכולה לבדות סיפורים שמוציאים את צה"ל טוב, ועם כל הכבוד הרמתי יותר מגבה אחת (שלוש!) כשאת האירוע חקר צה"ל ולא איזשהו גורם חיצוני אובייקטיבי פחות או יותר. אבל כן, אני חושבת שהרג של משגריי הקסאמים הוא האפשרות הראשונה כשאלה לא מביעים איזושהי נכונות להפסיק לשגר (ולא, קסאם בבית זו עדיין לא הבעת נכונות להפסיק). זאת לא גישה לאומנית, אלא מתגוננת וריאלית. מובן שצריכים לשמור מכל משמר על פלשתינאים תמימים. זאת לא שאלה בכלל. אבל מקרה כמו משגרי טילים שניות לפני שיגור כשלידם שני אנשים תמימים- אם עושים אחד ועוד אחד, גם אני לא הייתי לוקחת את הסיכון שהטיל ינחת על איזה גן ילדים ומסכלת, עם כל הצער שבדבר. והיו הדברים מעולם, החלטות ברגע האמת נלקחו. וזה מזעזע ומדכא.
|נדחפת|
יש משהו שקצת חסר בהודעה הזאת ובתפיסה בכלל - לא יצאנו מנקודת הנחה שאנשים, ואנשים שפויים לגמרי, לא יורים קסאמים סתם. יש כאן התעלמות מוחלטת מלמה. אני בטוחה שכמה ממשגרי הקסאמים הצעירים היו מעדיפים ללכת לעשות דברים אחרים בשעות הפנאי שלהם, וכמה מהמבוגרים בוודאי היו מעדיפים ללכת אל המשפחות שלהם או לפחות לאיזה ספר טוב; אנשים לא משגרים קסאמים סתם. ולהעדיף חיים של חפים מפשע רק בגלל העם אליו הם משתייכים - כמו בדוגמה שבפסקה האחרונה שלך - אני מוצאת את זה פסול, וכן, יש פה קצת מהעדפה של אחד על אחר מטעמי לאום. ועכשיו אני אלך מפה
.
יש משהו שקצת חסר בהודעה הזאת ובתפיסה בכלל - לא יצאנו מנקודת הנחה שאנשים, ואנשים שפויים לגמרי, לא יורים קסאמים סתם. יש כאן התעלמות מוחלטת מלמה. אני בטוחה שכמה ממשגרי הקסאמים הצעירים היו מעדיפים ללכת לעשות דברים אחרים בשעות הפנאי שלהם, וכמה מהמבוגרים בוודאי היו מעדיפים ללכת אל המשפחות שלהם או לפחות לאיזה ספר טוב; אנשים לא משגרים קסאמים סתם. ולהעדיף חיים של חפים מפשע רק בגלל העם אליו הם משתייכים - כמו בדוגמה שבפסקה האחרונה שלך - אני מוצאת את זה פסול, וכן, יש פה קצת מהעדפה של אחד על אחר מטעמי לאום. ועכשיו אני אלך מפה
כפי שכבר אמרתי-
צה"ל לא תוקף סתם. אני רואה בהרג האזרחים בתקופה האחרונה מצד צה"ל, אקט הגנתי הרה אסון. המטרות הצה"ליות הן מחבלים וגורמים מסכנים ולא אזרחים תמימים. אבל בעשיית החשבון הזה בין שני אזרחים חסרי מזל שעומדים בדיוק ליד משגרי קסאמים לחיי אדם בתחומיי ישראל בגלל אותו הקסאם, החלטתו של צה"ל ברורה- הוא ימלא את התפקיד לשמו נוצר- הגנה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל. וגם על חשבון החיים בצד השני.
צה"ל לא תוקף סתם. אני רואה בהרג האזרחים בתקופה האחרונה מצד צה"ל, אקט הגנתי הרה אסון. המטרות הצה"ליות הן מחבלים וגורמים מסכנים ולא אזרחים תמימים. אבל בעשיית החשבון הזה בין שני אזרחים חסרי מזל שעומדים בדיוק ליד משגרי קסאמים לחיי אדם בתחומיי ישראל בגלל אותו הקסאם, החלטתו של צה"ל ברורה- הוא ימלא את התפקיד לשמו נוצר- הגנה על אזרחי ותושבי מדינת ישראל. וגם על חשבון החיים בצד השני.
אני לא חושבת שהשאלה "למה"
היא לגיטימית. אני לא חושבת שאדם שהולך ומתפוצץ במסעדה עושה משהו לגיטימי, שאדם שהולך ורוצח בדם קר אנשים באוטובוס בשפרעם עושה מעשה לגיטימי, והאדם הזה כפרט מעניין אותי כקליפת השום, כי אדם שמסוגל לקחת בקור רוח חיים של אנשים תמימים בכוונה תחילה, הוא בן מוות ביסורים. אם כך, על פי תפישת עולמי, אותם מחבלים דווקא כן משגרים קסאמים סתם. מעניינת אותי התופעה שיוצרת חלאות אדם כאלה ככלל, לא אותם האנשים כפרט. מענייני אותם התנאים המכפירים שפלשתינאים חיים בהם. מענייני הגזענות. הכיבוש המשחית. כריתת העצים. תוואי הגדר. האנשים שחיים שם, הם ברי התייחסות. אדם שהולך ומשגר טיל, מבחינתי מסיר מעליו את המעטה הזה של הקדושה, שנקראת "אנושיות". ככל שזה תלוי בי, לא קיימת העדפה על רקע לאום. אבל כשצה"ל פועל קיימת מאחורי הפעולות השונות שלו איזושהי מערכת שיקולים ששמה במקום הראשון את חיי האנשים החיים בגבולה. ואני חושבת שראוי שיהיה כך, כי בדיוק לשם כך צה"ל קיים- להגן עלינו בסביבה עויינת. מלחמה היא דבר שלילי ופרימיטיבי כמובן. ואף על פי כן, בסיטואציה לא מתקבלת על הדעת כזאת של לחימה, כל צד יאלץ להגן על עצמו וקורבנות יהיו בשני הצדדים לצערנו הרב, אזרחים ובכלל. וזאת, עד שיהיה שלום. אם זה המצב האידיאלי בעיניי? בשום פנים ואופן לא. פשוט אין לנו הרבה ברירה אחרת אם אנחנו מתכוונות ומתכוונים להתקיים.
היא לגיטימית. אני לא חושבת שאדם שהולך ומתפוצץ במסעדה עושה משהו לגיטימי, שאדם שהולך ורוצח בדם קר אנשים באוטובוס בשפרעם עושה מעשה לגיטימי, והאדם הזה כפרט מעניין אותי כקליפת השום, כי אדם שמסוגל לקחת בקור רוח חיים של אנשים תמימים בכוונה תחילה, הוא בן מוות ביסורים. אם כך, על פי תפישת עולמי, אותם מחבלים דווקא כן משגרים קסאמים סתם. מעניינת אותי התופעה שיוצרת חלאות אדם כאלה ככלל, לא אותם האנשים כפרט. מענייני אותם התנאים המכפירים שפלשתינאים חיים בהם. מענייני הגזענות. הכיבוש המשחית. כריתת העצים. תוואי הגדר. האנשים שחיים שם, הם ברי התייחסות. אדם שהולך ומשגר טיל, מבחינתי מסיר מעליו את המעטה הזה של הקדושה, שנקראת "אנושיות". ככל שזה תלוי בי, לא קיימת העדפה על רקע לאום. אבל כשצה"ל פועל קיימת מאחורי הפעולות השונות שלו איזושהי מערכת שיקולים ששמה במקום הראשון את חיי האנשים החיים בגבולה. ואני חושבת שראוי שיהיה כך, כי בדיוק לשם כך צה"ל קיים- להגן עלינו בסביבה עויינת. מלחמה היא דבר שלילי ופרימיטיבי כמובן. ואף על פי כן, בסיטואציה לא מתקבלת על הדעת כזאת של לחימה, כל צד יאלץ להגן על עצמו וקורבנות יהיו בשני הצדדים לצערנו הרב, אזרחים ובכלל. וזאת, עד שיהיה שלום. אם זה המצב האידיאלי בעיניי? בשום פנים ואופן לא. פשוט אין לנו הרבה ברירה אחרת אם אנחנו מתכוונות ומתכוונים להתקיים.
אני תמיד חייתי
באמונה, שהאנושיות צריכה להשלל מאלה שרוצחים בלי-סיבה. דווקא זה שיורה קסאמים כי מי יודע מה עשינו לו, אבל עשינו - הוא מאוד אנושי בעיני, ומי יודע אם לי היה מספיק איפוק להתנהג בצורה אחרת ממנו באותו המצב. צה"ל בהחלט קיים בשביל להגן עלינו בסביבה עויינת - אבל הוא לא קיים בשביל להפוך את הסביבה לעויינת.
באמונה, שהאנושיות צריכה להשלל מאלה שרוצחים בלי-סיבה. דווקא זה שיורה קסאמים כי מי יודע מה עשינו לו, אבל עשינו - הוא מאוד אנושי בעיני, ומי יודע אם לי היה מספיק איפוק להתנהג בצורה אחרת ממנו באותו המצב. צה"ל בהחלט קיים בשביל להגן עלינו בסביבה עויינת - אבל הוא לא קיים בשביל להפוך את הסביבה לעויינת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.