לא היה ולא נברא?

[doofe]

לא היה ולא נברא?

 

[הדתי היחיד במרצ]

גם אני קראתי על זה (ראו קישור)

 

[שגב פוצי]

כמו שאומרים בצה"ל: כסת"ח

או בעברית, כיסוי תחת. ברור לכל שהמשפחה נהרגה מאש צה"לית אבל הטלת הספק הבלתי-סביר-בעליל הזה עלולה לגרום לכמה ימנים שמאוד לא נוח להם עם המצב לקפוץ על הידיעה כדי לא להסתכל לאמת בעיניים. קודם קסאם טועה, אחר כך מטען, רק לא טיל צה"לי, הרי ידוע שהחמאס נוהג למקש את חופיו במטרה לצמצם את הרוחצים ובכך לשמור על איכות הסביבה, וידוע גם שצה"ל מעולם לא הפגיז את רצועת עזה, ושהפצצותיו של צה"ל תמיד מדייקות ואף פעם לא הורגות חפים מפשע.

 

[1אברהם]

הפלסטינם הם ורק הם אחראיים

למות המשפחה ואין זה קשור כלל וכלל מה מקורו של הפגז\טיל שמהם נפגעו. לולא ירו קאסמים על ישראל הטרגדיה של יום שישי ושל אתמול היתה נמנעת. כל שכן שהתברר שהמשפחה בכלל לא נפגעה מאש צהלי"ת ושוב הוכח שגם השמאל הקיצוני כמו הערבים ממשיך בהכחשת המציאות , ולא חדל ממנה עוד מראשית הציונות.

 

[שגב פוצי]

על הבעייתיות שבהקשר סיבתי.

לפני ההודעה המרכזית, כמה תיקונים ברשותך: 1) לא "התברר" שהמשפחה לא נפגעה מאש צה"לית, נטען שהיא לא. 2) ה"מציאות" שלך לא טובה בהרבה מזאת של השמאל הקיצוני, אתה פשוט ניזון מדיווחי צה"ל כמו תינוק שיונק משד אמו, מעוד שהשמאל הקיצוני מנסה גם להבין את המקרה בעזה ע"י גורמים אחראיים. החקירה שלך בנוגע למי אשם במות המשפחה שקולה לילד ששואל את אמו אם היא רצח, וכשנענע בשלילה הוא מגן על אמו בחירוף נפש בלי לדעת כלום ממה שקרה. ועכשיו להקשרים סיבתיים. ההיגד שהפלסטינים אחראיים למות המשפחה לוקה בכשל לוגי קשה שנובע מחוסר הבנה בסיסית של סיבתיות. כשאנחנו אומרים "בגלל ש..." אנו מתיימרים לתאר את כל הסיבות למצב נתון (וזאת אני אומר בלי להתייחס לבעיתיות העמוקה במושג הסיבתיות). אתה משתמש בחוסר ההבנה של המושג הזה כדי לנשל את הרוצחים מאשמתם. באותה מידה יאמר שמי שרצח את קנדי הוא מי שהחליט שקנדי יסע בגג פתוח. אני יכול להאריך בהסברים על כך שמי שאחראי הוא גם צה"ל שידע שפגזיו לא מדוייקים וכו' אבל אני חושב שזה חסר ערך מפני שכל הדיון סובב סביב רצונך הבלתי נשלט להיות פטריוט, דיון שיהיה שקול ללנסות לשכנע ילד קטן שאמא שלו רצחה מישהו.

 

[1אברהם]

יש קשר סיבתי מובהק בין

ירי הקאסמים לבין הריגתם של 11 פלסטינים על 2 הטילים שנורו ידי חיל האוויר. לולא ירו קאסמים או התכוונו לירות קאסמים\קטיושות לא היה קורה הארוע של אתמול. כמובן שאפשר ללכת עוד אחורה לשאלה "מי התחיל" וגם כאן התשובה האוביקטיבית היא- הערבים, שלא מסכימים לקיומה של מדינה יהודית במזרח התיכון בכל גבול שהוא. וגם הם יכולים להגיד שאנחנו התחלנו בזה שבאנו לכאן בכלל לפני 100 שנים, אבל פה תרשה לי להיות פטריוט ולתמוך בצד שלנו ולא שלהם.

 

[שגב פוצי]

התעלמת לחלוטין מהטיעון

וחזרת פשוט על הטיעון הקודם שלך. אני אסביר שוב. אני טענתי שההיקש הלוגי שלך פסול, אם המשפחה היתה נפגעת מקסאם, אז ניחא, הטיעון שלך היה מוצדק. כיוון שיש גורמים נוספים שאחראים למות המשפחה ואתה לא מתייחס אליהם מתוך עיוורון פטריוטי, ההיקש הלוגי שלך פסול. אבל אני חוזר ואומר שעד שלא תשתחרר מרצונך העז להגן על אמא ישראל בכל מעשיה, האמת יכולה לחלוף על פניך עשרות פעמים ואתה פשוט תהיה עיוור מכדי לראותה.

 

[1אברהם]

לא הבנתי למה ההיקש הלוגי שגוי

יתכן שיש עוד הרבה סיבות למה המשפחה נפגעה כמו למשל שהם הלכו לים בדיוק למקום הזה בעיתוי הזה , שהתותח של צה"ל כיוון לא טוב ( בהנחה שאכן הם נהרגו מפגז צהלי ) ועוד. אבל קל לי להוכיח את הטיעון שלי - נניח שהפלסטינים לא היו יורים קאסמים על ישראל בחודש האחרון, הרי ברור שהממשלה לא היתה שולחת את צה"ל להפגיז את עזה והמשפחה לא היתה נפגעת מאש של צה"ל .

 

[שגב פוצי]

הידע שלך בתחום הלוגיקה פשוט מחפיר

היקש לוגי כמו שלך מתייחס לסיבתיות. כהיקש לוגי הוא עוד בסדר (כנראה שלא ביטאתי את עצמי נכון בהודעה הקודמת) אבל כהקשר סיבתי הוא מוטעה. גם ההיקש "אם גרמניה היתה מנצחת במלחמה ומשמידה את כל יהודי העולם לא הייתה נפגעת המשפחה בחוף עזה" הוא היקש נכון, זה לא אומר שהוא הקשר סיבתי מדוייק.

 

[1אברהם]

לא ירדתי לסוף דעתך

מה לא נכון עובדתית במשפט הבא: אם הפלסטינים לא היו יורים אף קאסם בחודש האחרון, המשפחה לא היתה נפגעת מאש של צהל ( או לחילופין לא היו נהרגים אתמול 11 פלסטינים). ברור שיש עוד סיבות למה המשפחה היתה יכולה שלא להפגע למשל אם צה"ל לא היה מגיב בכל מקרה על ירי הקאסמים, או שאם היה נגמר מלאי הפגזים של צה"ל , או שהתותח היה מתקלקל , או שלא היתה קימת מדינת ישראל בכלל וכו.

 

[שגב פוצי]

דעתי נותנת

שכשאתה בא לשפוט את האשמים ברצח אתה חייב להתייחס לכל הסיבות. הבעיה הלוגית שלך טמונה במשפט שלך מתחילת השרשור שגורס ש"הפלסטינים ורק הפלסטינים אחראים לרצח". כל יושבי הפורום מסכימים ש"גם" משגרי הקסאמים הם גורם לרצח, כמו שכל יושבי הפורום יסכימו ש"גם" הפסדה של גרמניה הנאצית במלחה"ע השניה היא גורם לרצח, אבל רק אתה נדבק לגורם אחד לרצח ונאחז בו כדי לא לראות ש"גם" ההפצצות הישראליות הן גורם לרצח, והן הגורם העיקרי. מה שגורם לשלטון הישראלי להיות אחראי ראשון במעלה לרצח. והדעת נותנת שאחראים לרצח כזה יועמדו למשפט בבית המשפט הבינלאומי בהאג.

 

[1אברהם]

טוב אז יש הרבה סיבות למה נפגעה

המשפחה, וסילוק כל אחד מהסיבות האלו היה מונע את ההרג. עכשיו נשאלת השאלה על מי להטיל את האשמה? בהחלט לא נראה לי הגיוני למשל להטיל על גרמניה הנאצית את האחריות בגלל שלא הצליחה להשמיד את כל היהודים בעולם מה שהביא להשתלשלות ענינים כזו שקמה מדינת ישראל וכולי וכולי. לכן אני בוחר להטיל את האשמה אך ורק על הפלסטינים ( ולא רק יורי הקאסמים ) כיוון שאני טוען שכדי למנוע את ההרג יש להפסיק את ירי הקאסמים. נכון יש עוד אפשרויות למנוע את ירי הקאסמים כמו להבליג או לפנות את תושבי הנגב המערבי או למשל להסכים לכל תנאי "השלום" שהערבים מציעים לנו ( כולל זכות השיבה ) אבל כאן תרשה לי להיות לא אוביקטיבי כיוון שכל האפשרויות האחרות הם פגיעה חמורה באינטרסים הקיומיים של מדינת ישראל ובי אישית.

 

[שגב פוצי]

אתה גורם לי להתקשות מאוד בדיון איתך

בגלל בורותך בלוגיקה. והנה הכשל הנוחכי: אם המשפחה היתה חבורת משגרי קסאמים, אזי הטיעון שלך היה כשר. בגלל שלא התייחסת לעובדה שהנהרגים היו חפים מפשע, הטיעון כשל. הטענה החסרה באופן מורגש פה היא שרצח חפים מפשע הוא חלק בלתי-נמנע מלוחמה בטרור, אבל אני כבר אקדים אותך ואטען ש: א) אם כך אז הלוחמה בטרור לא שווה לחימה, אין הגיון בנסיות להסיר איום על חיי מקבץ אנשים א' ע"י רציחת מקבץ אנשים ב', אלא אם כן מדובר בגזענות שגורסת שחיי פלסטינים שווים פחות מחיי יהודים. ב) הלוחמה בטרור יכולה וצריכה להתבצע בלי פגיעה בחפים מפשע.

 

[1אברהם]

מסכים שצריך לא לפגוע בחפים מפשע

נגדיר "חפים מפשע" כאלו שאין להם אחריות ישירה לירי הקאסמים (למרות שיתכן מאד שהם תומכים באלו שכן יורים קאסמים) קודם כל יש קושי טכני גדול לבודד את אותם יורי קאסמים משאר האוכלוסיה ( כמו שאמרת פגיעה בחפים מפשע היא חלק מהמלחמה בטרור). אבל מעבר לזה אין סימטריה בין מקבץ אנשים א למקבץ אנשים ב, ודוקא יש הגיון להסיר את האיום על חיי האנשים ממקבץ א בסיכון אפשרי של מקבץ אנשים ב כי: 1) מקבץ אנשים ב הוא זה שמאים על חיי מקבץ אנשים א, גם אם הוא שיך לאלו המוגדרים "חפים מפשע" עדין יש לו אחריות עקיפה בזה שהוא תומך ביורי הקאסמים ובתביעותיהם. הנסיון להציג את אותם "חפים מפשע" כניטרלים לחלוטין וחסרי פניות מחטיא את המציאות. 2) אני שיך למקבץ אנשים א ולכן אני מעדיף אותם על המקבץ השני ולו רק מסיבות אגואסיות שקודם אני אמור לדאוג לעצמי משפחתי עמי וכו.

 

[croovy]

../images/Emo204.gif "הטלת ספק בלתי סבירה"???

אני לא יודע אם ראית, אבל אתמול הייתה מסיבת עיתונאים שכינסו הרמטכ"ל ושר הביטחון, ושם האלוף [או משהו] שהיה ממונה על ועדת החקירה שטח את כל הממצאים של הוועדה. אני ראיתי את זה, ואין שום סיכוי שהמשפחה נפגעה מפגז של צה"ל. לא נשלחו טילים לאזור הזה, והטילים שנשלחו לאזורים קרובים בצורה מסויימת לאזור הזה [אל עבר מטרות של יורי קסאמים וכו'] נשלחו בשעות אחרות, במרחק של לפחות ארבע שעות מזמן האירוע. הוא עבר על טיל-טיל מהטילים שנשלחו אתמול, ולגבי כל אחד פירט את האפשרויות. הרסיסים שנמצאו בגופות המשפחה הם מתכות שלא נמצאות בטילים של צה"ל. הפלסטינים לא נתנו לצה"ל לבדוק אם יש שאריות של רסיסים על החוף. הפלסטינים הוציאו מחלק מהגופות את הרסיסים, אולי כדי שלא ימצאו את סוג המתכת שפגע בהם. לעומת זאת, רסיסים על החוף כמה ימים אחרי - אפשר להשתיל בלי בעיה. כמובן, אתה יכול לטעון שהממצאים שקריים לגמרי, אבל מהניסיון שלי - אנחנו קצת, קצת פחות שקרנים מהפלסטינים. אני לא מבין. מה אתה רוצה שצה"ל יעשה? אם היו זורקים קסאמים על ת"א היית מצפה שצה"ל לא יעשה כלום? או שאתה חושב שיש טיל שיצליח בדיוק רק לעשות חור בגלגלים של האוטו של משגרי הקסאמים, וימנע מהם להגיע למקום השיגור? צה"ל מנסה לפגוע רק בחוליות של המחבלים. זה נכון שלפעמים הוא קצת מגזים בתגובה והוא לא מספיק עדין, אבל באופן כללי מה אתה מצפה שנעשה?

 

[שגב פוצי]

קרא את הדיווח הלא צה"לי

וכשאתה קורא אותו, חשוב לדוגמא על הסיכוי שוועדת חקירה תמצא את המפקד של ראש ועדת החקירה אשם ברצח ילדים. (הדיווח הוא בהודעה שלי תחת הכותרת "ממצאים חדשים" או משהו כזה)

 

[croovy]

../images/Emo204.gif זאת עדיין הטלת ספק ודאית.

[ז"א.. ההיפך מלא סבירה. סבירה+++] "ואולם, רסיס שהוצא מגופה של אחת הפצועות בתקרית, שהועברה לטיפול רפואי בבית חולים בישראל, נבדק במעבדה בטכניון, והתברר בוודאות כי אין מדובר בפגז בקוטר 155 מילימטרים, מהסוג הנורה מסוללת התותחים היחידה הפועלת בגבול הצפוני של הרצועה. ראש צוות הבדיקה הצבאי האלוף מאיר כליפי טען הבוקר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי אנשי חמאס הוציאו רסיסים מגופם של ההרוגים והפצועים בתקרית." אם היא לא נפצעה מרסיס של צה"ל, אף אחד שם לא נפגע ממנו. היה פיצוץ אחד. זה לא שגם נחת טיל וגם התפוצץ מטען. רסיסים על החוף אפשר בהחלט להשתיל, ואני לא סומך על הפלסטינים שישאירו את החוף כמו שהוא לחקירה. יכול להיות גם שפעם מזמן זרקו לשם טיל. הפלסטינים לא נתנו לנציגים ישראליים לבדוק את החוף ורק נתנו לנציג בינלאומי לבדוק אותו כעבור כמה ימים, כשבינתיים יכלו לעשות עם החוף כל דבר. לגבי מה שאמרת: אני יודע שאנחנו לא לגמרי אובייקטיביים, אבל אני גם יודע שהוועדה לא תשקר במצח נחושה ותמציא כ"כ הרבה עדויות לכך שאין שום סיכוי שזה פגז ישראלי. אם הם היו מגלים אחרת, מה שהיו עושים זה פשוט להגיד שזה לא פגז ישראלי ולא להראות עדויות. הם לא היו מפרטים רק חלק מהטילים שנחתו באזור כשהם אומרים שאלה כל הטילים. לעומת זאת, השקרים של הפלסטינים הם מפה ועד הודעה חדשה.

 

[croovy]

../images/Emo204.gifאה, כן, ושוגרו גם בשעות אחרות

טילים. כאמור, שוגרו למקומות קרובים לשם טילים בשעות אחרות, כשלא היו אנשים בחוף.

 

[יובלאישמרכז]

השנאה שלך לצה"ל אוכלת לך כל חלקה

"טובה" שהיתה לך אי פעם במוח, לך כמו למחבלים הפלשתינים בכלל לא אכפת מהתחקיר, אין לך טיפת מידע, רק כמה תמונות וכבר החלטת מה אמת ומה לא. מהתחלה היה ברור שמשהו מסריח בהאשמות שלהם: - אין התאמה בין זמני הירי של צה"ל לזמן הפיצוץ בחוף - אין התאמה בין מיקום נפילת הפגזים למקום בפיצוץ בחוף - הרשות הפלשתינית לא שיתפה פעולה עם תחקיר צה"ל (אם הם טענותיהם היו נכנות הם לא היו פוחדים לשתף פעולה) - החמאס עשה ניקיונות של החוף ממטענים, מסתבר שהם התכוננו מזמן לכניסה רגלית/ימית לתוך עומק הרצועה, זה דבר ידוע כבר מזמן, כל עזנ ממולכדת, כל הצירים ממולכדים במאות ק"ג של חומרי נפץ.

 

[יובלאישמרכז]

לצה"ל אין בעיה להודות במעשיו

ראה מקרה הטיל הנוסף על משגרי הגארדים למרות הנפגעים החפים משפע - טיל שני מוצדק ביותר, הטיל הראשון לא השמיד המטרה, כפי שתועד גם הטיל השני לא דייק, עובדה שאחד הטילים הוצא מרכב שלם (העיקר שהם דואגים לקטיושות שלהם, סדר עדיפויות בריא ביותר

)