לאנדרי ז

[taro]

אתה שוכח שדחיית השירות הזו

אינה מוגבלת, ולא הוגבלה, בזמן. כבר עמדתי על ההבדלים שבין איסור עבודה בגלל שהוא משרת בצבא, לבין איסור עבודה בגלל שהוא לא משרת בצבא. אתה מוזמן לקרוא את הת´רד לאיילת1974. דווקא מדינת ישראל מכירה במצפון כסיבה לשחרור מהצבא. השבוע גם הייתה כתבה ב"הארץ" על כך. ישראל חתומה, יחד עם עוד 23 מדינות, על התחייבות להכיר בסיבות מצפוניות כסיבה לאי-שירות בצבא (בצבא באשר הוא צבא, כלומר, השקפת עולם פצפיסטית, ולא התנגדות ממניעים פוליטים לשרת ממשל זה או אחר או לשרת בחבל ארץ זו או אחר). הבעיה היא שישראל היא המדינה היחידה (חוץ מאקוודור) שאחוז הפצפיסטים שפנייתם נעתרת הוא 9.5 אחוז, להבדיל מרוב המדינות, שם הממוצע הוא 60 אחוז. הבעיה היא שועדת המצפון מורכבת מאנשי צבא בלבד. וודאי שהחרדים לא יסכימו, אבל הם גם לא יסכימו לגיוס כפוי. השאלה היא למה לריב דווקא על זה.

 

[artbear]

אני רוצה שתרשום בפרוטוקול

חשוב לי לציין - שתבין שיש כאן הוגנות - שאני סבור שהעובדה שנשים משרתות רק שנה ותשעה חודשים, מהווה אפליה חמורה ביותר. עוד בתקופת שירותי הצבאי סברתי שמדובר בשערוריה, ועד היום אני חושב שאם בנות משרתות - הן צריכות לשרת שלוש שנים בדיוק כמו הגברים, לעשות תפקידים קרביים בדיוק כמו הגברים, ולקבל את אותם התנאים. המחוקק הישראלי פישל כאשר נתן לנשים שירות מקוצר. אני סבור שזה לא עומד במבחני השוויון של בג"ץ. אולי הגיע הזמן לעתור בנושא זה. לדעתי עתירה כזו עשויה לגרור דיון ציבורי רחב, ואף קיצור השירות של הגברים לשנתיים וחצי (והארכתו, בצד השני, לשנתיים וחצי).

 

[ילידת המאה שעברה]

ואני סבורה

שאם היית בת (ובלי קשר לרצון לשרת פחות, או משהו דומה), לא היית חושב כך. בעצם מאיפה לי? בכל אופן, אני סבורה שלנשים קשה יותר לעמוד באותם תנאים, וזה לא הגיוני לחייב אותן. אתה כנראה מתעלם מהבדלים פיזיים ומנטלים ברורים מאוד. ואני לא רואה בזה קטע. בת שרוצה לשרת יותר, או בקרבי- זה כבר לא הענין שלי. מעבר לזה, אני לא חושבת שיהיה הוגן לחייב דבר כזה.

 

[yontz]

הגיוני ביותר שהיה חושב אחרת,

מסכים איתך בהחלט לגבי אופי השירות - קשה לחייב אותן לעמוד באותם תנאים. אך מה לגבי משך זמן השירות?

 

[ילידת המאה שעברה]

קשור זה בזה

לדעתי, שירות ארוך יותר, כלול באותם תנאים. בכלל, אני לא מאמינה בענין הזה, שהאשה שייכת למדינה (היינו, משרתת אותה), אבל באופן כללי, משך השירות הנוכחי הוא די והותר. אגב, בעיתות מלחמה, נשמע לי הדבר הכי מטורף שאשה תצא להילחם. השויון הוא אחד הקשקושים הכי גדולים ששמעתי עד כה.

 

[yontz]

לגברים יותר קל?

לגברים יותר קל לעמוד במשך שירות ארוך יותר מהנשים?(שימי לב מדובר בזמן בלבד ולא בתנאים פיסיים) משך השרות הוא די והותר אבל עדיין קצר משל הגברים. כמו שהאישה לא שייכת למדינה(היינו משרתת אותה), כך גם ניתן לאמר שהגבר אינו שייך(הינו משרת אותה) וכך לבטל בכלל את השירות(שזה נראה דבר רצוי בעיני חלק מהמשתתפים הדתיים בפורום). אך לבטל את השירות אינו אינטרס רצוי למדינה. דרך אגב, בעיתות מלחמה, חלק מהדברים "הכי מטורפים" שמבצעים הם אלה שייקבעו ניצחון או הפסד. השוויון(המוחלט) הוא אמנם קישקוש, אבל אני מעדיף לשאוף לכוונו(עד גבול ההגיון) מאשר לכוון ההפוך - אלא אם כן אני בראש הפירמידה ואלוהים מבטיח לי שלעולם לא יפילו אותי משם(ומכיוון שאני לא מאמין באלוהים...)

 

[ילידת המאה שעברה]

את זה אתה אמרת

אני לא הולכת להתווכח על זה, כי אין לי זמן כרגע למצוא מקורות מדויקים לענין הזה (ולא אצליח להסביר בכוחות עצמי). אל תשווה בין גברים לנשים בענין השירות. מצד זה שאני דתיה, אני לא רואה את ביטול השירות (לגברים) כדבר רצוי. ותצאו רגע מזה שאני לא גבר. (ואם תרצו, אני מדברת בשם גברים שאני מכירה). גם מצד התורה צריך ללחום מלחמות ישראל. קרי, להתגייס. (אבל אם לנהוג לפי התורה בענין זה, אז עד הסוף) אם בכל זאת אצליח למצוא את ההסבר שאני רוצה להביא, אשתדל לכתוב כאן.

 

[yontz]

לא דיברתי על קושי פיסי

הרי שבמובן של קושי פיסי ברור שיש הבדל ולגברים יותר קל וכו´(אולם עדיין למרות הקושי של הנשים, יש כאן עניין של חוסר הוגנות שאולי ניתן לתקן אך לא נכנס לזה...) אני מדבר על משך שירות, שימי לב משירות צבאי לא נובע "ללחום את מלחמות ישראל" כפי שהנחת בטענתך(קרי יש תפקידים שאינם קרביים), כך שיש ויש מקום להשוות בין גברים לנשים - אולי לא השוואה מלאה מבחינת אופי השירות, אך כן מבחינת זמן השירות.

 

[ילידת המאה שעברה]

צודק, לכאורה.

אך אני נגד עצם שירות הנשים, וכבר כתבתי שלא אוכל להסביר. בכל אופן, אנסה למצוא הגדרה מתאימה.

 

[נועה לביא]

קשקשנית כרגיל...

בתור בת כבר כמעט 17 שנים אני מצהירה בזאת שאין שום סיבה שבעולם שנשים ישרתו פחות זמן מגברים, או בתפקידים שונים (כל אחד ואחת לפי התאמתו/התאמתה). מה שכן, אני לא הולכת להיאבק למען זה... אבל, אם יוחלט שכך יהיה, לא יהיה לי מה לטעון כנגד (ולזה מההודעה הקודמת, מה דעתך שלשם השוויון יקוצר השירות של הגברים במקום הארכת זה של הנשים?)...

 

[ילידת המאה שעברה]

תודה

לא שיש לך על מה להתווכח, כי לא הסברתי את טעמי. אם היית קוראת היטב את הודעתי, היית מבחינה בזה. קיצור שירות גברים יכול אולי להוות בעיה של מחסור בכח אדם לצבא. אולי. לא יודעת. גם כך יש המון משתמטים (ואל תספרו לי סיפורים שרק החרדים.. ראיתי בעיניים שלי עובדות מדהימות אחרות...).

 

[artbear]

איזו מין שטות זאת?

אם הייתי בת - אז ברור שהיה לי אינטרס לעשות לעצמי חיים קלים. מצד שני, אליס מילר עתרה לבג"ץ בשביל להיות טייסת, בידיעה ברורה שזה לא יעשה לה חיים קלים בפקידות צהלית משעממת. "אני סבורה שלנשים קשה יותר לעמוד באותם תנאים" אם גברים משרתים כפקידים, מה הבעיה שגם נשים ישרתו כפקידות וישרתו שלוש שנים? אין כאן שום הגיון. "אתה כנראה מתעלם מהבדלים פיזיים ומנטלים ברורים מאוד" ההבדלים הפיזיים בין גברים ונשים - שוליים. אם אי פעם צפית באולימפיאדה, בוודאי ראית שהנשים הגיעו להישגים ספורטיביים אדירים. "אני לא חושבת שיהיה הוגן לחייב דבר כזה" ואיפה השוויון, איפה השוויון? זה ערך יסודי.

 

[ילידת המאה שעברה]

יש הבדל בין לתת אפשרות לבין לחייב

יש נשים ויש נשים. אני מדברת על הממוצע, ואני לא חושבת שיש לאשה בעיה לעשות עבודות מסוימות, מבחינת קושי פיזי, אבל כמו שכתבתי, ונראה שאתה מתעלם מזה, שהבעיה שלי היא בעצם השירות.

 

[begone]

אבל שירות פקידותי

שירות פקידותי בצה"ל (שהוא 70 אחוזים מהעבודה בצהל) הוא שוויוני, ואין שום בעיה שנשים יעשו אותו כמו גברים. הנקודה היא פשוטה: נשים לומדות 12 שנים כמו גברים, אין שום סיבה שהם לא ישרתו 3 שנים כמו גברים. אפשר גם לקצר את השירות לשני המינים, בגלל שתוספת השירות של השנים גם מוסיפה שעות עבודה לצהל. דהיינו, אם יהיה שוויון - יהיה אפשר לעשות שירות של שנתיים לגברים ולנשים כאחד. זה לא בשמיים, זה אפשרי לגמרי.

 

[ילידת המאה שעברה]

אמרתי בערך 30 פעם

שעצם השירות מפריע לי, בעיקר. בלי קשר לקושי/אי-קושי העבודה.

 

[begone]

עכשיו אני לא מבין כלום

מה מפריע לך בשירות הצבאי? אנא הסבירי את עצמך.

 

[ילידת המאה שעברה]

אצטט לך מה שכבר כתבתי,

"אני לא הולכת להתווכח על זה, כי אין לי זמן כרגע למצוא מקורות מדויקים לענין הזה (ולא אצליח להסביר בכוחות עצמי)... אם בכל זאת אצליח למצוא את ההסבר שאני רוצה להביא, אשתדל לכתוב כאן."

 

[begone]

בקיצור, שוב נכשלת

שוב נכשלת, ובמקום להודות בזה כמו אדם בוגר - את בורחת. שלום ולהתראות.

 

[ילידת המאה שעברה]

בכלל לא

הודעתי מראש שאני לא מתכוונת להתווכח על זה. להודות בחיסרון מסוים שבך, זה לאו דווקא להודות שנכשלת במשהו שלא קשור לכך בכלל. אולי בגלל קטנוניות כלשהי, או שאני לא זוכרת וגם לא מתכוונת לבדוק, למה נגררנו להמשך הדיון. במקום להבין, שכאדם בוגר, הודיתי בכך שאני לא מסוגלת להסביר את זה, אתה לוקח את זה בקטנוניות.

 

[begone]

זו לא קטנוניות

אני פשוט שב ומוכיח לך שאין לך שום דרך הגיונית לשכנע אותי בדרך החיים הדתית שבחרת לעצמך. אני שב ומוצא רק בורות, סתירות לוגיות ומשפטים ללא כל ביסוס סביר בדברייך. שוב ושוב את מדברת איתי על ´גשמיות´ ולא מצליחה להסביר מה זה, טוענת שהירח מאיר את כדור הארץ, ואני תופס את הראש ולא מאמין איך אנשים יכולים להיות כל כך חסרי-תבונה. וכל פעם שאני תופס אותך עם טיעון חלש - את אומרת ש"אין לי זמן להוכיח" או "כרגע אין לי דרך להראות לך ש...". זה לא רציני, זה מעיד על כך שאת לא ילידת המאה שעברה, אלא תינוקת שנשבתה בידי כוהני דת ערמומיים.