לאן פנינו מועדות?

[יאללה קדימה]

זה כולל גם ערבים, חולים ונכים?

 

[טשאפק]

שכנוע אפקטיבי מאד

ע"י הורדת קיצבאות הילדים. הגודל הממוצע של משפחה חרדית גדל ככל שגדלו הקיצבאות. בשנות החמישים המשפחות היו קטנות בהרבה.

 

[LordOfer]

הגבלת קצבאות הילדים היא התחלה

אבל: א. אני לא רואה את זה קורה עכשיו, ואני לא רואה סיבה שזה יקרה בעתיד. ב. כמו שאמרתי, לחרדים יש דברים יותר חשובים בראש מאשר רמת חיים סבירה. מבחינתם משפחה עם 8 ילדים רעבים זו מצווה. ג. חשוב לזכור את הנושא שאיתי פורמן העלה: את החרדים שנולדים היום אתה אולי מרגיש בכיס, אבל רק עוד 18 שנה אתה תרגיש אותם בכנסת. כלומר, בוא נגיד שמחר יעבור חוק שמגביל באופן דרסטי את קצבאות הילדים, ובוא אפילו נגיד שזה יגרום למשפחות החרדיות לרדת ל 2-3 ילדים, והאחוז שלהם בעם יפסיק לגדול. את הפסקת הגדילה שלהם בכנסת אתה תרגיש רק עוד 18 שנים, וזה ממש יכול להיות מאוחר מדי. הרי כבר עכשיו יש להם 18 ח"כים ותראה כמה קצר הם מחזיקים את אולמרט. הם בקרוב מאוד יהפכו לכוח פוליטי שפשוט אי אפשר בלעדיו (אם זה לא קרה כבר בעצם), וכל מפלגה בשלטון, בימין או בשמאל, יתנו להם את כל הכסף שהם רוצים בשביל תמיכתם. אגב, איפה ראית את הנתון שבשנות החמישים המשפחות החרדיות היו קטנות יותר?

 

[טשאפק]

זה דבר ידוע

אין לי מראה מקום, אבל שמעתי וקראתי זאת בכמה מקומות. לגבי השפעת קיצוץ בקיצבאות, בהודעה לעיתונות בסוף 2005 הלמ"ס הודיעה על ירידה בשיעור הילודה, בייחוד באוכלוסיות ברוכות הילדים. ע"פ מה שהבנתי, בהסכם הקואליציוני הנוכחי אין ביטול של השוואת הקיצבאות לגבי ילדים שנולדו אחרי 2003, אלא רק ביטול הקיצוץ לילדים שנולדו קודם לכן.

 

[טשאפק]

אגב, במוסף הארץ של יום העצמאות

הובאו זכרונות ילדות של יוכי ברנדס, שגדלה במשפחה חרדית טיפוסית בשנות החמישים. היא מספרת שבאותה תקופה, פרט לחרדים מעטים שגרו בשכונות נבדלות בבני ברק וירושלים, החרדים חיו במעורב עם חובשי כיפות סרוגות וחילוניים, הגברים הלכו לעבוד, המשפחות היו קטנות יחסית, והבידוד מהעולם לא היה כל-כך חמור, למשל הירשו לילדים ללכת לספרייה עירונית ולקרוא בלי הגבלה. הם סבלו מאד מהצקות של חילונים. החומות גבהו עם השנים.

 

[טשאפק]

ובקשר למצווה

משפחה עם שמונה ילדים רעבים אינה מצווה אלא עבירה. המצווה היא להביא לעולם בן ובת. מעבר לזה, כפי היכולת.

 

[אנדרי ז]

כפי היכולת שלנו כנראה...

 

[איתי פורמן]

מטריד מטריד

למה אנחנו בשינוי? המצב האמת יותר גרוע מאחר וגם הפלסטינאים אזרחיי ישראל מתרבים בקצב דומה. הרוב הציוני במדינה הולך ונשחק. דרך אגב, אנחנו לא רואים את מלוא ההשפעה בגלל מספר הילדים הרב, קרי אחוז יותר גבוה מהחרדים והפלסטינאים הישראלים נמצאים מתחת לגיל 18, אבל תוך זמן לא רב הם יתבגרו... דרך אגב, אתה מקבל את הרעיון של חילופי שטחים מאוכלסים? לגבי החרדים הצהרת נאמנות + שירות צבאי/לאומי/אזרחי כתנאי לקבלת אזרחות/זכות בחירה לכנסת, אמורה לפתור את הבעיה. סביר להניח כי ככל שהם ישתלבו יותר בחברה, מספר החוזרים בשאלה יעלה (כשם שקורה אצל הכיפות הסרוגות). לגבי אולמרט וחבורתו, לאחר שהם הסכימו להעלות את קצבאות הילדים הם על גבול הבוגדים בעיניי. כל מי שנתן ידו להעלאת קצבאות הילדים מבחינתי צריך לעוף מהחיים הפוליטיים.

 

[LordOfer]

אני בעד התנאית אזרחות בשרות צבאי

ואני בעד הפטרות מכל שטח חסר תועלת עם ריכוז של מיעוטים שאינם אזרחים, אך אני נגד הרעיון של הצהרת נאמנות כתנאי למשהו. מספר החוזרים בשאלה אינו נתון סטטיסטי שאפשר לחשב או להעריך כמיטב ידיעתי. אני גם לא רואה מגמה של מודרניזציה בקרב החרדים. מה גורם לך להאמין (וממה שהבנתי אתה מאמין) שהממשלה הבא תוריד את קצבאות הילדים, ולא תיכנע לחרדים כמו אומלרט? הרי כל ממשלה רוצה רוב בכנסת, והזמן משחק לטובת ש"ס.

 

[srulek]

כחבר שינוי התרעתי עוד בתקופת לפיד

ופורז על הליקויים הבסיסיים במצע שינוי שהם לדעתי גרמו לנפילתה וכל עוד לא יתוקנו לא תהיה לה תקומה ולהלן תמצית הערותי וביקורתי : 1. הבעיה עם החרדים היא לא כ"כ בציבור המתרבה הזה , אלא בשיטת הממשל הלקויה בישראל המאפשרת וממש תומכת בסחטנות . לכן כל עוד לא נעבור לשיטת ממשל (למשל נשיאותית) בה יפחת כוח הסחטנות של המפלגות לא יהיה מזור לעניין . שינוי במלחמתה בחרדים התמקדה במלחמה בסימפטום ולא במהות המחלה , לדעתי מסיבה אישית אינטרסנטית של ראשי שינוי לשמר מעמדם ומקומם בכנסת ,שחשבו שיימשך לנצח בתור הלוחמים התמידיים בחרדים והם כנראה בגלל זה לא רצו בפתרון שורשי לבעיה . 2. התייצבות שינוי בצד השמאלי של המפה הפוליטית בנוגע לבעייה הפלשתינית . זה יצר תחרות מיותרת עם מרצ וגם אי התאמה למציאות שדורשת אמת שהיא לצערנו שאין פתרון בטווח נראה לעין לבעיה הפלשתינית. לא יעזרו שום נסיגות והתכנסויות והתנתקויות וכ"ו. יש לנו עסק עם חיות טרף ששואפות להשמידנו ונצטרך להיות נכונים לשנים רבות של הקרבה וקרבנות ולחיות עם הבעיה כמו שחיים עם מחלה כרונית שבה יש עליות ומורדות . כל פוליטיקאי שאינו אומר את האמת הקשה הזו לעם הוא שקרן ומניפולטור וראשי שינוי שהתייצבו בברור תחת ססמאות הסרק הנבובות של תמיכה ב "תהליך שלום" ו"מוכנים לתשלום כואב תמורת שלום" ושאר השקרים האלה טעו !! 3. התמיכה העיוורת של ראשי שינוי במדיניות ה"שוק החופשי" וה"יעילות" בכל מחיר שבנסיבות המיוחדות של ישראל היו חייבות להיות מרוסנות (מה שקוראים היום "מדיניות כלכלית עם חמלה")ומשולבות במנגנונים סוציאליים ופרוייקטים לאומיים תומכי עבודה להמונים גם כשאינם כלכליים או "יעילים" במקסימום . מה קרה ? לפיד ופורז היו כ"כ "יעילים" ?... 4. השליטה הדיקטטורית , מתנשאת של לפיד ופורז בתנועה שהביאה לאופוזיציה שאני הייתי מפעיליה ומראשי מחוללי המהפך בשינוי . שינוי היתה בכנסת משך 30 שנה ולא הביאה למעשה להשגים בשום תחום . ברור שכמי שמטיף ל"שוק חופשי" שבו נמחקים העסקים המפסידים המסקנה גם למי שבמשך 30 שנה לא הביא שום השג משמעותי היא פשוט ללכת הביתה וזה מה שקרה . המסקנה והמלצותי (שלצערי לא ייושמו כנראה ע"י ראשי שינוי הנוכחיים וחבל) היא : 1. הוספת שינוי שיטת הממשל בישראל כמטרה עקרית של שינוי . במסגרתה ייעשה גם מאמץ לעודד ולהגביר תהליכים של שילוב הקהילה החרדית בישראליות שכבר קורים כיום ! 2. התייצבות על ה"נישה" של הימין החילוני שלמעשה היום אינה קיימת לאחר התרסקות הליכוד . 3. שינוי המצע הכלכלי לכזה שבמקביל לתמיכה במשק חופשי , יתמוך גם במסגרות עבודה מבוססות על פרוייקטים לאומיים שמטרתם העקרית הורדת שעור האבטלה . 4. תמיכה מוחלטת בהגרת ישראל כמולדת העם היהודי . מדינת לאום כפי שהוגדרה במגילת העצמאות ובתוקף זה הגבלה דרסטית במספר העובדים הזרים בישראל . כל ישראלי שיסרב לעבוד בבניין או בסיעוד קשישים וכ"ו תישללנה ממנו זכויות לקצבאות . 5. אמירת האמת שפרטתיח לעיל לגבי הבעיה הפלשתינית. אין לי ספק שאימוץ העקרונות שהצבתי לעיל היא התרופה היחידה לתקומת שינוי !!

 

[נבופלאסר]

איזו תוכנית לטווח ארוך ?

מה אתה מציע ? טרנספר ?