לאן פנינו מועדות?

[LordOfer]

לאן פנינו מועדות?

איך זה שגורם הזמן לא מטריד פה אף אחד? רק היום ראינו למה הקהילה החרדית מסוגלת עם 18 ח"כים בכנסת. עוד עשרות שנים ספורות בלבד יהיו לחרדים 30-60 ח"כים בגלל שעור הילודה העצום שלהם. זה לא מטריד פה אף אחד? לא אכפת לכם באיזה עולם הילדים והנכדים שלכם יגדלו? אתם כל הזמן רק חיים את הרגע. למה כל הפוליטיקאים של חץ ושינוי רק מדברים על פתרונות לזמן הקרוב (קיצוץ קצבאות וכל זה) ואף אחד לא מעיז להציע תוכניות לתווך הארוך? זה גדול אליכם?

 

[sagia1]

הדבר היחידי שאפשר לעשות

זה לעודד השכלה גבוה של בחורי ישיבות וכך הם יתפרנסו בכוחות עצמם בשוק החופשי וכך גם יבינו שהם לא יכולים לעשות 12 ילדים. זה חייב להיות תהליך ולא במסע של הפחדה כמו של שינוי וחץ. לא ליזעוק חרדים חרדים חיים על חשבוננו ולא עושים צבא כי היום זה ברור שהצבא הזה הוא לא צבא העם ויש הרבה מאד חילונים שלא מסיימים שירות מלא או שלא עושים שירות בכלל.

 

[אשרת]

וואל.ה

וכיצד בדיוק תעודד השכלה גבוה של בחורי ישיבה, כאשר אצלם לימודים בישיבה נחשב ל'טופ' בדיוק?

 

[LordOfer]

לעודד השכלה גבוהה?

איזו השכלה יותר גבוהה מתלמוד ותורה? איזו מצווה יותר גדולה מלהביא 12 ילדים שומרי תורה ומצוות לעולם? הצחקת אותי

 

[ביאטה]

אתה לא יכול לעודד השכלה גבוהה

כאשר לאנשים האלה בקושי יש השכלה מינימלית בתחומי ה"חול", מתימטיקה, גיאוגרפיה, ספרות והיסטוריה, שהיא לא לחמנא ליצלן, ההיסטוריה של הרמב"ם. יצא לי פעם לדבר עם חוזר בשאלה, בן 21, אני הייתי בדיוק לפני גיוס. הבחור לא יודע את לוח הכפל (ואת המושג עצמו הוא הכיר, רק כי שאלנו), אני כבר לא מדברת על פתרון אלגוריתמים ופרבולות מחייכות. ואגב, אם תהיה יוזמה כזאת, אני - אשת שינוי, הראשונה שאצא נגדה. קודם צריך לממן לימודים לאלה שתורמים למדינה, אולי כבר הגיע הזמן לסבסד באופן מלא השכלה גבוהה בארץ ?!

 

[sheketz]

אפשר לדבר על מקסימום עשר שנים

כי מעבר לזה התהפוכות יכולות להיות כה גדולות עד כי ההנחות של היום אינן תופשות לגבי העחיד. הדמוגרפיה זהו נושא כבד מישקל כאן. הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא חברה פחות דמוקרטית (ע"ע ערכי דמוקרטיה) ויותר גזענית, יותר שמרנית, ופחות ידידותית למרבית אזרחיה. הקיצבאות נוגעות בעניין הזה של טווח רחוק בבהחלט, קיצבאות ילדים מעודדות ילודה. אך גם מעודדות את אורח החיים הבטלני, כי אנשים יוצאים לעהודה הלית ברירה - ואם אפשר לא לעבוד בזכות הקצבאות אז לא יצאו לעבוד. לטווח הארוך התמונה שמצטיירת אינה מלבבת - למדינה יהיו פחות הכנסות ולכן ידרשו קיצוצים בשירותים הניתנים לאזרחים בכלל (על התיעלות אין מה לדבר). וככל שהחרדים ידרשו עוד לאנ"ש יהיה עוד פחות מאשר הירידה הכללית לאזרחים החילונים. פחות לבריאות, פחות לחינוך והשכלה גבוהה, פחות לקיצבאות זקנה, פחות לשירותי רווחה, ואם התקציב יתנהל בצור לא מאוזנת אז יהיו גם משברים כלכליים כאלו ואחרים. ולטווח הקצר - מהיכן שאי רואה זאת עכשיו, אולמרט הוא ראש ממשלה של קיפאון. הוא אינו שרון מבחינה מדינית ובטחונית ואינו נתניהו מבחינה כלכלית וענייני פנים וחברה מעניינים אותו כשלג דאשתקד. גם הקואליציה שלו היא קואליציה של קיפאון מדיני וכלכלי. אני יכול לפרט אבל לא כרגע. אנחנו זקוקים לשינוי עכשיו פשוטו כמשמעו יותר מאי פעם אבל לצערי המפלגה שבקה חיים, אם נסיונות ההחיאה יעלו יפה עוד צריך לראות,

 

[LordOfer]

לעצום עניים ולכסות את האוזניים

מה זאת אומרת "אפשר לדבר על מקסימום עשר שנים"? המצב מעוד מעוד ברור. למשפחה חרדים ממוצעת יש 8 ילדים, שזה בערך פי 4 ממשפחה חילונית ממוצעת. ככה זה היה ב-2000 שנה אחרונות ואני לא רואה שינוי מהותי באופק. מה אתה חושב שיקרה עוד 10 שנים?? כל החרדים פתאום יתפשו את הראש ויגידו "8 ילדים?!? מה חשבנו!? מהיום נסתפק ב 2-3 ילדים. ואם אנחנו כבר במצב רוח מתאים אז אולי באותה הזדמנות גם נפסיק ללמוד תלמוד כל היום ונלך כולנו לאוניברסיטה"... זה פשוט לא יקרה! אתה לא מבין שהמטרה שלהם היא לא לטפח משפחות עם רמת חיים סבירה. המטרה שלהם זה להביא כמה שיותר ילדים לעולם, ולהעניק להם חינוך חרדי, כי זה מה שמר משיח רוצה. זה מה שמביא כבוד למשפחה. לכן אולי קיצוץ הקצבאות וכל שאר הקונצים שלנו יקטינו באחוז מסוים את שעור הילודה שלהם, אבל זה לא יפתור את הבעיה. הם יעדיפו משפחה עם 10 נפשות רעבות ללחם מאשר 5 נפשות מעל קיו העוני. זה פשוט המסורת שלהם. תסביר לי מאיפה באה האופטימיות שלך בנוגע לשיעור הילודה של החרדים? איך אתה מתכוון לשכנע את הקהילה החביבה שב-100 שערים ש-8 ילדים זה כבר פסה?

 

[sagia1]

נו אז מה אתה רוצה לעשות?

 

[LordOfer]

נתחיל בכך שהציבור החילוני חייב

להבין את מימדי הסכנה הקיומית הזו. יש להעביר את הבעיה לראש סדר היום. לפי דעתי הפתרון היחידי לבעיה הוא לחלק מחדש את האזרחויות לתושבי ישראל (או במילים אחרות, להקים מדינה חדשה). הקריטריונים החדשים יכללו שירות צבאי/לאומי בדורות האחרונים במשפחה. כלומר בני משפחה, בה אף אחד לא שרת בצבא מאז קום המדינה, יאבדו את אזרחותם. יש גם אפשרות לאפשר לכל משפחה להעניק אזרחות לעד 4 ילדים, וכל ילד נוסף לא יקבל אזרחות, אלה אם בבגרותו יוכיח שהוא ראוי לה. אלה הם רק 2 דוגמאות לקריטריונים אפשריים.

 

[sagia1]

מה אתה דפוק? אתה נישמע כמו היטלר

 

[אשרת]

אתה מתבקש להרגע.

אנחנו לא מאפשרים בפורום להשתמש במושגי השוואה ולהשוואות משתתפים אחרים רק משום שהדעות שלהם לא ממש נראות לנו. וכן, הדעה של הלורד עופר, לא נראית לי בכלל.

 

[יאללה קדימה]

אולי לא היטלר...

אבל בהחלט פאשיסט קיצוני.... ולא כל כך רחוק מההשוואה.

 

[LordOfer]

אולי יש לך רעיון יותר טוב?

או שפשוט אתה מוכן להשלים עם המצב של ש"ס עם 40 ח"כים?

 

[יאללה קדימה]

ש"ס לא יגיעו לעולם ל40 מנדטים

בלי קשר לאחוז הילודה במגזרים מסויימים. לא קובעים חוקים כל כך קיצוניים וכל כך פאשיסטים רק בגלל חשש פוליטי ממפלגה כזו או אחרת, זה רעיון נוראי. דרך אגב - אחוז הילודה במגזרים הערביים הוא בערך כמו אצל החרדים אם לא יותר גבוה. כל עוד אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אזרחותו של אדם מסויים תושב המדינה לא תיקבע לעולם על פי הקריטריונים שציינת. ביום שזה ייקרה, ביי ביי מדינת ישראל ושלום שלום לרייך.

 

[איתי פורמן]

הגזמנו קצת

ראשית, ש"ס ואגודה (צריך לחבר אותם ביחד כמובן) כבר היום עומדים על כ 20 מנדטים. תוסיף להם 10 מנדטים ערבים וכבר הגענו ל 30 מנדטים שאינם ציוניים. המצב כמובן ילך ויחריף. ביצעתי את החישוב לא מזמן, הרוב היהודי (כולל חרדים) מתדרדר בקצב של 0.26% לשנה (כלומר, כל שנה מאבדים עוד 0.26%). לא בדקתי, אבל אני משער שאם היינו מוסיפים את החרדים למשוואה, הרוב הציוני היה מאבד משהו בסביבות 0.5% לשנה (אם לא יותר). כמובן שככל שהמאזן יתדרדר, הרי שיעור "איבוד" הרוב ילך ויגדל, ומכאן שתוך 30-40 שנה אנחנו עלולים לעמוד בפני רוב לא ציוני. כבר היום המצב מתקרב לבלתי הפיך. האפשרות היחידה שלנו היא לאמץ תוכנית היפרדות (ולא התכנסות) שהיא התכנסות + הפרדה מוואדי ערה, המשולש הקטן ומזרח ירושלים. דבר שיוריד את אחוז הפלסטינאים אזרחי ישראל (ועוד הקיצוניים שבהם) מ 20% ל בערך 12%, להמשיך את הקיצוץ בקצבאות הילדים (ובהחלט הויתור של קדימה לש"ס בנושא הזה גובל בבגידה), לכפות על כל מערכת חינוך שמקבלת תקציב מהמדינה לימודי ליבה ולבטל את חוק טל. צריך לקוות שהצעד הזה יגרום ישלב את החרדים בחברה וכתוצאה מכך, מן הסתם, חלק לא קטן מבניהם יתחילו לחזור בשאלה. כמו כן, הכפפת חובות וזכויות זה דבר שנראה לגיטימי לחלוטין בעיני, כל עוד כולם יכולים לבצע את אותן החובות. הבעיה, דרך אגב, היא אצלך. מדוע אתה חושב שמישהו יתקשה להצהיר אמונים למדינה ו/או לבצע שירות צבאי/לאומי/אזרחי?

 

[יאללה קדימה]

אוקי אז בוא נפריד בין הנושאים

יש את הבעיה הדמוגרפית של רוב יהודי שנמצא בסיכון... אני מסכים איתך שצריכים למצוא פיתרון לבעיית ערביי ישראל, שגם ככה לא רואים את עצמם חלק מהמדינה (מתבטא ביחס שלהם ליום העצמאות, לדגל ולהמנון). אני לא יודע אם "הפתרון הליברמני" הוא באמת הצורה ההגיונית והטובה ביותר להתמודד עם הבעייה הזו. לגבי קיצוץ בקצבאות הילדים - אני מכיר לפחות 3 משפחות ציוניות לחלוטין שייפגעו קשות מהקיצוץ בקצבאות... וגם ציוניים ייפגעו מהנושא הזה. בקיצוץ קצבאות אתה בעצם מציע הגבלת ילודה, שזהו נושא רגיש. אני מסכים איתך לחלוטין תוכנית הליבה ולגבי ביטול חוק טל. אני מסכים איתך שיש להכפיף זכויות וחובות, אבל הפתרון בהודעה שאליה הגבתי בה ישירות משורשי האידיאולוגיה הפאשיסטית - הרעיון של שלילת אזרחות לאנשים על בסיס מה שהם תרמו למדינה. בכלל, שלילת אזרחות גורפת זה לא רעיון הולם וזה די נוגד ליסודות הדמוקרטיה. הרעיון של שלילת אזרחות למשפחות שלמות ו"חלוקה מחדש של אזרחויות על פי קריטריונים" (ציטוט מדוייק מההודעה אליה הגבתי), לא משנה כמה תנסה להסביר אותו במלים יפות, הוא פשוט מאוד פאשיזם.

 

[איתי פורמן]

אי אפשר לשלול על בסיס העבר

אבל אתה יכול לעשות זאת מהיום והלאה. יתכן ועדיף בכלל להכפיף את זכות הבחירה ולא את האזרחות עצמה. בכל מקרה, מבחינה עקרונית, לדעתי מדינה בהחלט רשאית להגדיר את התנאים לקבלת זכות בחירה ו/או אזרחות, בכפוף לכך שמדובר בתנאים שיוויוניים וניתנים למילוי ע"י כולם. ניקח, למשל, את נושא הצהרת האמונים. הרי אדם גם לא חייב לבוא לקלפי ובלי הצגת תעודה מזהה הוא גם לא יכול להצביע. באותה מידה אפשר היה לחייב אדם לחתום על טופס בו הוא מצהיר שהוא לא הצביע באף קלפי אחרת ובצורה דומה על טופס בו הוא מצהיר כי הוא אזרח נאמן למדינת ישראל. דרך אגב, ההצעה הזאת בהחלט עברה את מבחן בג"ץ. מפלגת ימין ישראל ביקשה הצהרה ועוד בנוסח, לדעתי, בעייתי, שכלל הצהרה של נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית. בג"ץ דחה את הטענה שהמצע גזעני ו/או שולל את אופיה הדמוקרטי של המדינה. הערה קטנה לגבי קצבאות הילדים, אין כאן שאלה של פגיעה, יש כאן חוסר הגיון מוחלט שילד עשירי יקבל פי 4 מילד ראשון. ההגיון, האמת, מחייב קצבאות יורדות, כלומר הילד הראשון מקבלים הכי הרבה, על השני פחות וכן הלאה (ידוע שההוצאות על ילד הראשון הגדולות ביותר), אבל אני מוכן בהחלט להסתפק במה ששינוי השיגה. קצבה שווה לכל ילד. ביטול הקצבאות, או אפילו השוואתם, תחייב הן את הגברים החרדים והן את הנשים הערביות להשתלב בחברה, דבר שרק יכול להועיל בטווח הארוך.

 

[sagia1]

הסברתי כבר שהפיתרון הוא עידוד השכלה

 

[איתי פורמן]

"עידוד" לא יעזור כלום

הם מבחירה לא מעוניינים בכך, מונעים בכוח מילדיהם להיפתח לעולם הגדול ומרצון לא יאפשרו זאת. הדרך היחידה היא ראשית לבטל להם את קצבאות הילדים ושנית להתנות מימון ציבורי בלימודי ליבה מסוימים. הבעיה שלנו שקדימה היא מפלגה מושחתת שזרקה לפח את כל האידיאולוגיה שלה.

 

[אטי יעקובסון1]

ללןרד עופר

אנני מגיבה בדרך כלל על הניכתב כאן אולם לדעתי הצעתך לחלוקת אזרחות היא ממש חוקי גזע פשיסטים ואינם מתאימים לפורום שאמור ליצג דעות ליברליות אזרחיות .!!!!!!