לאן עוברים?

[dotandvir]

והיכן בדיוק ירקתי לבאר?

לא שאני שותה ממנה בימינו אלו - וגם בימים שעברו כשחייתי בישראל ביצעתי את חובותי כאזרח (שרות צבאי, מיסים) וקיבלתי את הזכויות המגיעות לי כחוק (הרבה פחות מחלק לא מועט מהאוכלוסיה שלא משרת שרות צבאי ולא משלם מיסים).

או שאולי רק להוציא את דיבת המדינות בחו"ל זה בסדר וישראל היא סוג של פרה קדושה אצלך?

דותן

 

[mish07]

בוודאי, הרי צריך לשתוק

ולומר אמן על כל מה שקורה במדינת ישראל ולהגיש גם את הלחי השנייה. הנה כתבה טרייה על אדם שלא מבקש נדבות אלא רק רוצה לעבוד. ולא, הוא לא גר במדינת תל-אביב אפילו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284479,00.html

אולי גם הבן אדם המסכן הזה גם יורק לבאר ממנה הוא שותה כשהוא מעז לומר משהו נגד הממסד? לי נראה יותר שהמדינה היא זו שיורקת לאנשים כמוהו בפרצוף ולעוד סקטורים שלמים שמנסים להתפרנס בכבוד.
מי שלא היה במקום הזה של מתח מתמיד איך לסגור את החודש אולי לא יוכל להזדהות, כנראה שלא חלק מעובדי ההיי טק מדושני העונג שבאים לרילוקיישן במדינות אירופה כדי שחשבון הבנק שלהם יתפח קצת יותר...

 

[בקר12]

בדמגוגיה אני בקלות מתעלה עלייך

1. מה הקשר בין הסיפור של דותןדביר והמאמר הזה? הרי דותןדביר לא מעיד על עצמו שהוא היה מובטל או קשיי יום במיוחד נכון?
2. עם מי את רוצה שאני אזדהה בדיוק ומה הקשר? כתבתי לשתי הבחורות (הלא כל כך צעירות כבר אגב) את האמת ולטובתן- שרמת החיים שלהן כנראה לא תעלה בבריטניה ושיזהרו. חוץ מדוגמא הזוייה של איזהשהיא ישראלית שבטח נמצאת כבר בלונדון 20 שנה כבר ולמדה איך לסבן את מערכת ה BENFITS לא כתבת שום נתון אמיתי. אז את ממליצה להן להגר לבריטניה ולהסתמך על מערכת הרווחה הבריטית? לדעתי גועל נפש ואת זה אני דווקא כותב כאזרח בריטי.
3. עובדי ההי טק לידיעתך הם במקרים רבים מלח הארץ ובזכות העבודה שלהם המדינה נמצאת היום בצמרת הטכנולוגיה העולמית. המסים שנובעים מהתוצר שלהם מממנים את כל המסכנים שאת דואגת להם כל כך וגם את משכורת העובדים הסוציאלים שמטפלים בהם שנדמה לי שפעם נמנית עליהם.
4. אני לא נמנה על שום ממסד ואפילו לא מצביע ימין - אני יודע, קשה לך לעכל שגם בשמאל יש כאלה שיש להם קצת סימפטיה למדינה.

 

[גוזליה]

לא כל עובדי ההייטק הם "מדושני עונג"

הרשה לי לסבר אוזנך ידידי- כמות אנשי ההייטק "מדושני העונג" שלא סוגרים את החודש (ולא גרים ב"מדינת תל-אביב" אלא בפריפריה פר אקסלנס) היא גדולה מכפי שחשבת.
וכן, אולי לא הייתי מוגדרת, תודה לאל, כ"קשת יום" בישראל, אבל בשביל מה שהרווחתי- לא "סגרתי את החודש". בעליל.

וחוצמזה- מה רע בלרצות שחשבון הבנק שלך יתפח?
ממתי צריך להתנצל על הרצון להתקדם בחיים?
רק לחם ומרגרינה ומים מהברז לכולם?
צריך לחיות בצנעה, בלי לחלום לעולם על לנסוע מדי פעם לחו"ל, ולא להתחשבן על כל מילקי?
אני כבר לא מדברת על אדוני הממון, שנדלירים בזהב, וחופשות סקי באלפים שלוש פעמים בשנה. אני מדברת על דברים יותר בסיסיים מזה, שכאשתו של "עובד הייטק מדושן עונג" לא הצלנו להגיע אליהם בארץ- וכאן

מגיעים אליהם בלי שום בעיות.

מעמד הביניים הוא המעמד ש"מחזיק" את הכלכלה. זה המעמד היצרני והצרכני. אם תגיע למצב שמעמד הביניים שלך (כמו שהגענו אליו, אגב, בישראל בימים אלו) לא קונה שום דבר וקורס תחת עול המינוס והחובות, בטווח הארוך לא תהיה לך צמיחה כלכלית, נקודה.

אין שום בושה בלעשות רילוקיישן במטרה לשדרג את רמת החיים שלך, ולהצליח לנצל יותר טוב את הכסף שאתה עובד (קשה מאוד, יש לציין- לא גנבנו מאף אחד) כדי להרוויח.

 

[mish07]

השתמשתי בדוגמא של עובדי הייטק

מכיוון שהם המגזר שיחסית שהכי קל לו לדעתי, גם אם יש כאלה שמעט מתקשים לסגור את החודש. זה בכלל לא מתקרב למה שקורה בסקטורים אחרים שגם נחשבים למעמד הבינוני.
יש כאן פשוט כאלה שבזים למישהו שהגיע למצבים של חוסר ברירה והגר מהארץ לעומת אדם שיש לו אלטרנטיבות פתוחות בארץ ובחו"ל שמוערך משום מה יותר ולא נחשב לפליט. תמוה מאד הדבר בעיניי שכן אני בתור סטודנטית צעירה וגם בשנים הרבות שחייתי בארץ לאחר מכן לא בחרתי ב"סיר הבשר" ובאמת לא עניין אותי להרוויח עוד כמה שקלים אלא תכננתי לגדל את ילדיי בארץ למרות שבעלי אינו ישראלי ויכולנו בקלות להגר. אבל כשהמציאות טופחת על פניך ואתה מבין שאין אפשרות לצאת ממעגל של מינוס תמידי בבנק אתה עושה בחירות אחרות כדי לדאוג לעתיד של ילדיך.
אני מניחה שגם את תסכימי איתי שהמצב בארץ כפי שהוא כיום שבו כל כך הרבה אנשים עובדים קשה ולא מצליחים לכסות את ההוצאות אינו תקין . ולא לכולם יש אפשרות לעשות רילוקיישן.

 

[גוזליה]

אנחנו לגמרי מסכימות על הסיפא

(סליחה שחשבתי שאת הוא, לא יודעת למה

)
אבל הרגיזה אותי קצת ההנחה שלך לגבי עובדי ההיי-טק, שכאמור- היא לחלוטין לא נכונה.
היום אם אין שתי משכורות הייטק בבית פשוט אי אפשר להסתדר בישראל.
אז אם יש בית שיש בו רק משכורת הייטק אחת- זה עדיין לא אומר שזה בית "מדושן עונג". הוא לגמרי לא "המגזר שיחסית הכי קל לו".

אני משתדלת לא לבוז לאף אחד ולא לשפוט אף אחד, בטח שלא כאלו שהגיעו למצב שבו הם אומרים שהם לא יכולים יותר להסתדר בארץ- בעיקר כי אני הייתי שם, לא כזה מזמן.

 

[mish07]

 

[mish07]

 

[בקר12]

שמעתי כבר פליטים שדיברו על מדינת המוצא שלהם

בצורה הרבה יותר חמה מאשר אתה על ישראל.
מה בדיוק יש לך שגורם לך לך להיות כל כך אנטי כלפיה?

 

[dotandvir]

אבל אני לא פליט

אני מהגר - וככזה אני עזבתי מבחירה ולא מחוסר ברירה. אני לא מוצא שום טעם לדבר על ישראל בצורה חמה - חייתי שם 9 שנה מחיי לערך ואני מודע ליתרונות המעטים (מזג אוויר נוח יחסית, קרבה למשפחה עבור מי שזה חשוב עבורו ונולד שם, יהדות כדת מדינה עבור מי שזה הכרחי עבורו, מערכת בריאות טובה יחסית אם כי מוטה בהקצאות שלה) לעומת החסרונות המרובים עבורי (יוקר המחיה, התחושה שהמיסים הולכים על מנת לממן מערכת קסטות נוסח הודו, ההפיכה של מערכת החינוך למערכת צריבת תודעה של הדור הצעיר, העדר האפשרות לנהל שיח אמיתי בכל סוגיה מבלי להתקל באלימות והתלהמות, המכנה המשותף הנמוך ביותר של "כולנו יהודים" ועוד ועוד).

בסופו של יום אני בוחר את המדינה שאני גר בה כמו שאני בוחר את הרכב שאנהג בו - דהיינו מה שנותן לי את המירב ומתאים לאפשרויות שלי. אין לי שום משקפיים ורודות שאני מסתכל על ישראל ואותו הדבר שאני מסתכל על שוודיה - אני רק יודע שפה טוב לי יותר וזה חלק ממסע החיים שלי שבמהלכו אני מקווה תמיד לעבור למקומות שיהיה לי יותר טוב בהם.

דותן

 

[בקר12]

אז לא הבנת כוונתי. פליט הוא מישהוא שמהגר

בעל כורחו וגם אז יש להרבה מהם מלים חמות על מולדתם.
אתה לא פליט ולכן על אחת כמה וכמה לא היית מצפה ממך לאנטי כזה חזק כלפי המדינה שהרי על פי עדותך חיית שם לא רע.
אבל עכשיו הסברת למה ולי לפחות זה די ברור. תודה.

 

[mish07]

אני לא מצליחה להבין מדוע

אתה בוחר לפנות לדרך הארסית כשמעבירים ביקורת על ישראל. ובכן, יש לי הרבה מילים חמות לומר על ישראל ואני גם עושה זאת בפורומים שמתאימים לי. כשהמצב מצדיק ביקורת עניינית זכותי המלאה להביע אותה. זו דיקטטורה כאן?
ולעצם העניין, הבחורות שפתחו את השרשור הביעו את תסכולן ממצב מסוים שמשותף לרבים במדינת ישראל ואתה לא ממש מציע פתרונות קונסטרוקטיביים. הבאתי דוגמא של כתבה שעוסקת בין היתר בשכר מינימום ובכך שאנשים עובדים חיים בעוני.
לא הצעתי לנצל את מערכת הרווחה באירופה אלא רק ציינתי שההטבות הן טובות יותר למי שזכאי.
אינני פליטה, בכל אופן לא רואה את עצמי ככזו, ותודה רבה, אני את תרומתי תרמתי למדינת ישראל במשך שלושים ומשהו שנים שחייתי שם. גם אנשים שלא עובדים בהיי טק הם מלח הארץ לא פחות ממך.

 

[בקר12]

פתאום את מסכנה וחסרת ישע?

מי תקף (שכביכול) שמשתיקים אותו ומאשים אותי בדיקטטורה? מי כינה עובדי היי-טק "מדושני עונג שבאים להעשיר את חשבון הבנק שלהם".
הרי נודף ממך תיעוב כלפי כל מי שקצת מצליח ולא עומד בתור ללשכת העבודה ו/או מצליח לגמור את החודש.
את בלב שלם תמליצי לבחורות בשרשור הזה להגר עם עבודות בסיסיות לסביבה זרה ולא מוכרת על מנת לשפר כביכול את מצבן הכלכלי?
למה את הגעת בכלל בדיוק לבריטניה? ברור לי שאת קופתה לא העשרת במיוחד.

 

[mish07]

בשרשור אחר נדמה לי שאמרת לי

שחבל שאני לא מעשירה את קופת מדינת ישראל אלא את קופת בריטניה וכעת אתה טוען שאני כנראה לא ממש תורמת מכספי לבריטניה. אז תחליט מה התאוריה שלך... האמת היא שלצערי לא העשרתי את קופת מדינת ישראל כי השכר שהרווחתי שם לא היה רחוק משכר מינימום. מדוע? תשאל את קובעי המדיניות שמחליטים מהו שכרם של עובדי מקצועות הבריאות... נכון, בחרתי לא להיות מסכנה וחסרת ישע בישראל כי אז גורלי היה באמת רע ומר. אז בבריטניה גיליתי שכן מעריכים ומתגמלים על ניסיון וותק, יש אפשרויות קידום רבות יותר כי השוק גדול יותר. נכון, הייתי צריכה להתחיל די מהתחלה אבל מהר מאד התקדמתי והגעתי למשכורת שבארץ רק יכולתי לחלום עליה גם אם הייתי עובדת מבוקר עד ערב. מקום העבודה משתתף בהשתלמויות מקצועיות, כשבארץ הייתי צריכה לממן הכל מכיסי הפרטי למרות משכורת הרעב שהרווחתי.
ואני לא נחשבתי לאחת שמשתייכת לשכבות החלשות בארץ למרות שהרווחתי משכורת שאינה רחוקה מהמינימום. ומה קורה לדוגמא עם מורים ועוד עובדים אחרים במשק? לא מדובר על אנשים שעומדים בתור ללשכת עבודה אלא על אנשים עובדים שלא משתכרים באופן פרופורציונלי לרמת המחייה. ומה עם אנשים בעלי דוקטורט שלא מוצאים את עצמם ונאלצים להשאר בחו"ל כי אין מספיק תקציבים ותקנים ויש קליקות באקדמיה?
פטריוטיות ואהבת הארץ לא סותרים העברת ביקורת על מדיניות ממשלתית ועל המציאות הקיימת.
רק עכשיו יצא לי לשוחח עם חברים בריטים יהודים שמאד אוהבים את הארץ ונוהגים לבקר בה אפילו מספר פעמים בשנה. תמיד כשזה מגיע לשיחות על עלייה ומגורים בישראל הם מיד אומרים שלא ניתן להתפרנס באופן שיאפשר רמת חיים סבירה שכוללת כיסוי מלא של הוצאות ואולי איזו חופשה פעם בשנה. הדוגמא הקלאסית היא איך אפשר לקנות קורנפלקס ב-7 פאונד?...
הסיבה שאני נתפסת לדוגמא של אנשי הייטק היא רק כדי להמחיש את המצב שבו אנשים שלא מהתחום הנ"ל מתקשים מאד כלכלית. זה הכל. תיעוב היא בהחלט אינה מילה שמתאימה לתחושות שניסיתי להעביר.

 

[shebrew]

יפה כתבת

אני חושבת שבקר יודע את כל זה. הוא רק מתמם..
אני כמוך מעשירה את קופת בריטניה הרבה יותר מאשר אי פעם העשרתי את קופת מדינת ישראל. בניגוד למה שבקר טוען זה לא נעשה מתוך תיעוב אלא מתוך זה שבישראל לא יודעים איך לתגמל אקדמאים שלא מתחום ההייטק - ואני אומרת את זה בלי להאשים אף אחד. יש לי חברה יהודיה בריטית אוהבת ישראל, רופאה שעשתה חצי שנה סטאז' בית חולים הדסה ורצתה מאוד להישאר אבל אמרה שהיא לא יכולה להרשות לעצמה כי המחירים לא הגיוניים ביחס לעלות המחייה.. ידיד אחר שלי דווקא כן בהייטק עבר ללונדון ואומר שמרוויח פה פחות או יותר אותו דבר אבל לא עובד כמו כלב (מילים שלו) כלמור הולך הביתה כל יום בחמש וחצי שש ולא בשמונה תשע כמו שהיה כשעבד בארץ.

 

[בקר12]

אני מחזיק מול העיניים חבילה 750 גראם של קלוגס

שאני רכשתי בסופר (לא הכי זול) שעלתה 26 ש"ח ולא במבצע. כמדומני שזה בערך 4 פאונד ולא 7.
אמנם יותר יקר מבריטניה אבל זה הדוגמא הקלאסית שלך?
בוא לא נבלבל אותך עם עובדות.

 

[shebrew]

זה 50% יותר מאשר כאן!

אתה מבין שאתה רק מחליש את הטיעונים שלך עם כל ביקור בסופר.

אם כבר בסופר עסקינן, קניתי לחם פנסי שמנסי היום ב 2 פאונד ובבית התברר שהוא לא משהו וחשבתי לעצמי - חבל, לא הוצאתי כל כך הרבה על לחם מאז שעזבתי את ישראל...

אם אתה כבר בסופר, תבדוק מחירי גבינות צהובות, דגים, עוף... הכל יקר יותר ב 50% או יותר.....

 

[בקר12]

איזו מהירות תגובה. שימי לב שכתבתי שבאנגליה זה

יהיה יותר זול אבל לא ברמות שהיא כתבה עליהם.
במה את מתגאה כל כך?
לפחות תלמדי קצת מהמורשת הרוסית שלך איך הרוסים עמדו בגבורה במצור בלנינגרד שנים ואפילו הפכו קניבלים רק לא להיכנע לגרמנים.
קצת יותר מעורר השראה מהלחם הפנסי שמנסי שקנית ב 2 פאונד.
ןשיהיה בתיאבון.

 

[shebrew]

אני לא מתגאה בכלום. אני מנסה to make a point

and the point being that -
אנחנו - אלא שעברנו, עוברים ונמשיך לעבור לאירופה עושים את זה לא מתוך תיאוב כמו שמנסים להציג זאת מני אנשים בחברה הישראלית, אלא מסיבות פראקטיות כמו שתוארו לעיל.
אני קונה לחם ב ZONE 2 בלונדון ב 50% פחות ממה שקניתי לחם בגליל המערבי... כשהמשכורת שלי כאן גבוהה ביותר מ 100%. אלה הן עובדות שאין בהן שום הגיון בכלל.

 

[בקר12]

למדת קצת אנגלית כדי להישמע מתוחכמת?

מי זה בכלל "אנחנו" ואת מי את בכלל מייצגת?
די, עייפתי.
אין לך איזה שאלת ויזה לשם שינוי?