לאכול את המקלדת?

לאכול את המקלדת?

במשך השבועות האחרונים צה"ל המשיך להלחם בחמאס ובג'יהד, לבצע סיכולים ממוקדים ומעצרים. וכל אנשי השמאל זעקו עד מרה שהצעדים האלו נועדו לפגוע בהפסקת האש המיוחלת והנה החמאס יסרב להפסקת אש. והנה, הפלא ופלא, הצעדים לא מונעים מהחמאס להכריז היום על הפסקת אש ללא תנאי (למעט כמה "תנאים" פשוטים) ומעניין אותי לדעת: האם יש בכל הזועקים נגד מדיניות ישראל בתקופה האחרונה (שעיקרה היה לא להניח לחמאס בתקופת ה"התלבטות" שלו) כאלו אשר מוכנים היום להגיד "טעינו"?
 

ליליxx

New member
השמחה מוקדמת

אם הפסקת האש המדוברת באמת תתקיים (כולל הפסקת ההתרעות, שלגבי הם פיגועים לכל דבר), אני אישית מוכנה לאכול את המקלדת (או שווה ערך). אבל אפילו אז השמחה לא במקומה, כי אחזקת חאמס (וכל יתר האירגונים האחרים, לא לשכוח אותם) בצד, משתקם ומתחזק, לשימוש בשעת כושר, אחרי נסיגה וויתורים ישראלים, מאוד בעייתי בעיני.
 
לא התכוונתי לשמחה

ברור לי שישנן הרבה סכנות ושטרם הגענו למנוחה ולנחלה. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת - כששרון המשיך בלחימה בחמאס כולם אמרו שהוא מטרפד את ההסכם והנה, לראשונה בתולדותיו, החמאס מכריז על הפסקת אש. האם זה מעורר איזו שאלה? הרי השמאל הקיצוני תמיד טוען שאם נתרפס לפני האויבים זה יביא לשלום ולעומת זאת התגובות שלנו יתרמו ל"מעגל אלימות" שאינו נגמר. והנה מוכח שההתרפסות לא עזרה אלא דווקא עודדה את החמאס ולעומת זאת מלחמה ללא פשרות הביאה אותו להכרזת הפסקת אש (שכולם מבינים שזו הרמת דגל לבן, לפחות זמנית) והשאלה - האם למישהו מהשמאל יש איזו מחשבה שנייה על הנושא. אולי בכל זאת שרון צודק?
 

מטרניך

New member
הם לא ינוחו ולא ישקטו עד שדגל אש"ף

לא יונף מעל המסגדים. למה אתה חושב שהם היו השבוע אצל הראיס?
 

yeshgvul

New member
אל תאכל. פשוט תפסיק להדחיק

על הפסקת אש דובר במשך כל האינתיפאדה הזו. גם בחמאס הכריזו שהם מוכנים להפסקת אש בתנאים מסויימים (לא, לא תנאים שמחייבים אותך ואותי להיכנס לים). בחמאס הכריזו גם לפני האינתיפאדה הזו שהם מוכנים להודנה אם ישראל תצא מהשטחים. זה ממש לא יותר ממה שהצהירו עכשיו, תסכים עמי. אז מה, עכשיו תיכנס כל יום להסביר לנו כמה חיוני היה להקריב 800 ישראלים ו- 2,000 פלסטינים למען הפסקת אש שאם בכלל תחזיק מעמד לתקופה קצרה, תתפוצץ מייד כשיתברר ששרון לא מוכן להתחיל לפרק את ההתנחלויות?
 
אתה בשלב ההכחשה

נראה שאתה ממש לא נותן לעובדות לבלבל אותך. החמאס הכריז מאז ומתמיד שהוא לא מתכוון להפסיק את המלחמה עד שאחרון היהודים יעזוב את פלסטין. בצורה מעומעמת הוא הסכים להודנה אחרי שישראל תיסוג מהשטחים, תשחרר את כל האסירים ותתחייב למימוש זכות השיבה. החמאס גם התנגד למפת הדרכים וטען שהספכת אבו-מאזן היא מעשה בגידה היום הוא מסכים להפסקת אש ללא תנאי - ישראל לא נסוגה לשום מקום מעבר לקווי ספטמבר 2000, לא משחררת אסירים ובודאי שלא חולמת לאפשר את השיבה. אז בשביל מה נלחמו הפלסטינים שנתיים והקריבו 2300 מאנשיהם? כדי לקבל מפת דרכים שהיא הרבה פחות ממה שהוצע להם בקמפ-דיויד ובודאי מטאבה? גם אנשי החמאס יודעים שהניפו דגל לבן
 

מטרניך

New member
אל-סחאף עמל קשה על יצירת האגדה על

הניצחון הפלסטיני. כמו כל נצחונותיהם עד היום. כמו התעמולה הקומוניסטית בזמנה בקולו הצווחני של מאיר ווילנר שנפח לא מכבר את נשמתו על 'מאזן הכוחות הבי"ל המשתנה כל הזמן לטובת הסוציאליזם ונגד הקפיטליזם'. כמו 'כוחותינו מתקדמים בכל החזיתיות' בקול הרע"ם מקהיר.
 

yeshgvul

New member
800 ישראלים מתים לא טועים

נצא בתרועות גיל על ההישגים הגדולים של השנתיים האחרונות. מלחמה והתנחלות ללא מו"מ מדיני. במחיר כזה "הבאנו" את החמאס לחזור על מה שהיה ברור גם קודם: יציאה מהשטחים תביא לסיום האלימות. ורק יציאה מהשטחים. וזרענו פצצה נוספת, שכל מי שחתם על איילון נוסייבה חייב להיות מודע לה, אם הוא מחזק ראש ממשלה שלא יקבל את המתוה לעולם. אתה חתמת על איילון נוסייבה, אגב?
 

מטרניך

New member
לא מספיק לך שאתה מדבר בשם ערפאת

והחמאס שאתה מתחיל לדבר בשם המתים? גם 2000 ומעלה פלסטינים מתים 'לא טועים'? וה-100 אלף פלסטינים (לפחות) שנהרגו בסכסוך? הם טועים, כלומר טעו, ועוד איך. כשהלכו שולל אחרי אשליות כמו אלה שאתה וחבריך מוכרים להם.
 

מטרניך

New member
שכחתי לענות לשאלתך. תשובתי:

יש שאלות שאנשים הגונים לא עונים עליהן לאנשים בלתי הגונים. הבינות?
 

yeshgvul

New member
אני לא אחזור על כל דבר פעמיים

כבר שאלתי אותך על אילון נוסייבה ועל החישובים שלך. בינתיים תמשיך לחגוג על הנצחון הגדול, עד שהאלימות תתפרץ שוב , מה שאפשר למנוע אם הכיבוש יסתיים. מה שכתבת כאן נרשם. כמו הצווחות ההיסטריות של DEATH על הטרור שנדרס שאחריהן מפוצצים לנו עשרות אנשים באוטובוס. נחזור לדבריך בעת הצורך. ובמאמר של חיים ברעם תמצא הסבר איך האינתיפאדה הזו הביאה את החמאס לעמדת המנהיגות. שים לב שהחמאס לא אמור להיות כלל צד להסכמים, אבל עכשיו הוא קיבל זכות וטו !
 
הצחקתני

החמאס לא היה ולא יהיה פרטנר ובודאי שלא יהיה לו זכות וטו, שכן הכוונה שלו היא להשמיד את מדינת ישראל ולשלוח את ביהודים לארצות מוצאם, דבר שאני מקווה שגם אתה לא תומך בו (ואולי אני טועה?) וישראל הבהירה כבר שההודנה לא מעניינת אותה והרשות צריכה לפרק את החמאס אחרת לא תהיה התקדמות במפת הדרכים. נסיגה חד-צדדית מבוהלת עשינו פעם בלבנון ואת התוצאות אנחנו אוכלים ורואים יום יום. רצינו לחסוך בחיי 25 חיילים בשנה ואנחנו משלמים במאות הרוגים בשנה. על הטעות הזאת לא נחזור יותר. נסיגה חד צדדית ללא הסכם תגרום להמשך הסכסוך מפרברי כפר סבא וכאשר כל גוש דן תחת טווח קטיושות ונשק אחר וכאשר נ"ת בן-גוריון מכוסה באש נ"מ. ברור לי שהסכסוך לא הסתיים, ועדיין יהיו פרצי אלימות פלסטינים שלאחריהם יבואו פעולות ישראליות. אני רק מקווה שלא תרפה ידי מנהיגינו וימשיכו להלחם בטרור באופן רציף ויסודי. ואגב, מצחיק שאתה מפנה אותי תמיד ל"מחקרים" של בצלם ולמאמרים של אלדר ושל חיים ברעם. הם ממש לא בני-סמכא בעיני וכל מה שהם כותבים נגזר מהדעות שלהם על הסיכסוך. מה אתה היית אומר אם הייתי מפנה אותך לחיזוק דברי ל"מקור ראשון" או ל"ערוץ 7"?
 

yeshgvul

New member
אז גם אתה פושע אוסלו ?

נתחיל מתיקון בורות : בצלם אינו עוסק בפרסום "מאמרים". בצלם מפרסם דוחות עם טענות עובדתיות. אם רע לך להביט במראה שמוצבת בדוחות האלה, אתה יכול להתעלם. אבל לא תהיה בכך שום הפרכה של טענותיהם. ואין לי בעיה עם חשיפת סקופ בערוץ 7. אם אתה חושב שהחמאס יפורק, אתה חי באשליות. מה שכן יכול לקרות זה שהחמאס יצורף, עם אנשיו והנשק, לכוח פלסטיני אחד. המשקל של החמאס רק הולך וגובר. אם זו הציפיה ההזויה שלך, הרי שאתה עכשיו על תקן פושע אוסלו שנותן להם רובים, כי אתה מקנה לחמאס זמן להתארגן מחדש בהפסקת האש. מה שיידרש בשלב הבא, אם יישמר השקט, הוא שחרור אסירים ופינוי מאחזים, ובניגוד למה שהצהרת, גם חזרה לקוי 10.2000 . החמאס אומר הרבה דברים , כולל דבר והיפוכו. ושוב, אם כל מה שאתה מבין לגבי עמדתם זה המשפט השטחי בראש דבריך, הרי שאחריותך לאלימות שצפויה לקרות חמורה עוד יותר, מפני שאתה מחזק ארגון שאין לו לשיטתך שום מקום בשלטון הפלסטיני.
 

שינילה

New member
yeshgvul, מה דעתך על ההצעה הבאה:

סיום הכיבוש הישראלי ונסיגה לגבולות 67, למעט תיקוני גבול שיקבלו את חותמת הכשרות של גוש שלום, בתנאים הללו ובתנאי שכל התנאים הללו יתקיימו לפני הנסיגה הסופית לגבולות 67 (כלומר - חתימה על הסכם, קיום התנאים ואז נסיגה סופית כולל פירוק כל ההתנחלויות, למעט תיקונים קלים ביחס 1:1
): 1. פירוק כל הארגונים הפלסטינאים החמושים (פירוק ולא רק פירוק מנשקם, כולל פירוק ה"כיסויים" האזרחיים/מדיניים שלהם). 2. שלטון פלסטינאי מרכזי שלו ורק לו סמכויות מדיניות, אזרחיות ובטחוניות (כח משטרה לשמירה על בטחון הפנים בלבד ללא נשק כבד). 3. נוכחות כוחות ומפקחים אמריקאים בשטחי המדינה הפלסטינאית ובמיוחד בגבולותיה עם ירדן ומצרים (כולל מעברי הגבול היבשתיים והאחרים). 4. בחירת נציגות אותנטית של כל ערביי ישראל (על ידם) וחתימה מחודשת שלהם על מגילת העצמאות של מדינת ישראל. 5. הצהרה של ההנהגה הפלסטינאית והנהגת ערביי ישראל על ויתור מוחלט על השיבה לתחומי מדינת ישראל ועל קבלתם את עקרון שתי המדינות לשני העמים: פלסטין לעם הפלסטינאי וישראל לעם היהודי. 6. קבלת ההצהרה המצויינת בסעיף 5 גם על ידי נשיא מצרים, מלך ירדן, נשיא סוריה, נשיא לבנון ומזכ"ל הליגה הערבית. האם מקובלת עליך הצעה כזו? שים לב שכל אחד מהסעיפים שכתבתי מעלה יש סבירות יותר מנמוכה שלא יתקיים אם הכיבוש יסתיים ללא שום פעולה בצד השני. הכיבוש יסתיים אז אולי בעיניך, אבל האם אתה ערב לכך שהוא יסתיים גם בעיני הפלסטינאים וערביי ישראל? האם נראה לך שסיום הכיבוש הוא חזות הכל ולא עלול להעמיד את ישראל בפני מצב הרבה יותר מסוכן? האם לא סביר בעיניך להתנות את סיום הכיבוש (כפי שאתה רואה אותו) בקיום תנאים מסויימים? האם, למשל, תנאים 1 ו 2 אינם סבירים? כיצד אתה יכול להוכיח לי שאם ישראל תקיים את משאלתך לא נחזור למצב שהיה לפני 1967? מצד אחד אתה מתנגד להפרדה חד צדדית עם גבול סגור, מצד שני אתה שב וחוזר על הדרישה לסיום הכיבוש (חד-צדדית)... מה לעשות, yeshgvul, שאני ולדעתי רב היהודים במדינה, לא ממש סומכים על טהרותם ויושרם של הפלסטינאים וודאי שלא על טוב ליבם שכאשר נסיים את הכיבוש הם יהפכו באחת לנופת צופים. יש תחומים שלא מהמרים עליהם...ולכן: סיום הכיבוש חייב לבוא רק לאחר סיום הטרור ופירוק כל תשתיתו. לא הוגן לדרוש מישראל לסמוך על טוב ליבם של אחמד יאסין ויקירו רנטיסי, אפילו לא על טוב ליבם של הראיס ומשרתיו בתנזים. ומה זאת אומרת החמאס לא אמור להיות כלל צד להסכמים? החמאס הוא חלק מהצד הפלסטינאי - מה שייחתם על ידי נציגי הפלסטינאים מחייב גם אותו. את זכות הוטו הוא לא קיבל עכשיו. הוא קיבל עוד ב 1994 על ידי מי שלא חיסלו אז. לא ייתכן שאנחנו נחתום עם איזה אבו ורנטיסי וחבר מרעיו ימשיכו להסתובב חופשי ולשלוח לרחובותינו מתאבדים מתפוצצים. אם תרצה ואם לאו - החמאס הוא חלק מהענין. אתה צודק - לחמאס לא צריכה להיות זכות וטו, לישראל צריכה להיות זכות וטו על החמאס. לדעתך לאריאל אין זכות קיום... למי יש יותר זכות קיום - לאריאל או לחמאס? ראית איך ישראל מפרקת פלוגת מג"ב סוררת? כך ממשלת הרש"פ צריכה לעשות לפלוגות הסוררות אצלה - לא הודנא שמודנא. יוזמת איילון-נוסייבה, עם כל החיוב שבה, לא מבטיחה דבר לגבי חיסול כל תשתית הטרור, לא מבטיחה דבר לגבי סיום כל הדרישות מישראל בנושא הפליטים מצד כל הנוגעים בדבר - ערביי ישראל, פלסטינאים ומדינות ערב, לא מבטיחה דבר לגבי קבלת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי על ידי אזרחיה הערבים. סיום הכיבוש...אוקיי, כיצד תבטיח את כל השאר? מצטער, אבל אותי כל זה מעניין לא פחות מהכיבוש ולכן סיום הכיבוש חייב לבוא לא לפני שכל זה מובטח. לא הגיוני?
 

yeshgvul

New member
שתי הערות

- מה שהצעת סביר למעט סעיף 4, אלא אם החתימה על מגילת העצמאות תיעשה מצד נציגי כלל אזרחי ישראל, או לחילופין שהממשלה תתחייב פומבית לשוויון לכלל אזרחי ישראל. - בכל הסכם שלום צריך לקבוע מנגנון פיצוי למי שנפגעו מהסכסוך, וגם מנגנון בנוסח ועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה. - שוב, החמאס איננו צד להסכמים. גם ברוך גולדשטיין לא הפר את הסכמי אוסלו. דוקא עכשיו החמאס צפוי להפוך לחלק מהשלטון הפלסטיני, בעל זכות וטו, אם לא יישאר כמיליציה (ואני לא יודע מה יותר גרוע בעיניך). במאמר של חיים ברעם יש לך הסבר ברור איך התחזק החמאס במשך שנות אוסלו, וכיצד אחראי לכך גם עיגולד בכיר שעבר לאחרונה למרצ. ברור שמי שהרס את הרשות בשנתיים האחרונות אחראי עוד יותר. אז תבחר אם אתה רוצה את החמאס נטמע ברשות ומשתתף בקבלת ההחלטות או נשאר כמיליציה נפרדת.
 

Deathatred

New member
אין טעם לנהל עם ישגבול מו"מ

הוא והפלשתינים לא יתפשרו על השמדת ישראל והמשך הטבח ביהודים. כנגד ההצעה שלך אני מגיש את ההצעה הבאה: "אם אתה וחבריך הפלשתיניאים לא תפסיקו להתנהג כמו חבורת בבונים רצחניים, אנחנו נתייחס אליכם כמו בבונים רצחניים. וזה יהיה כואב. מאוד כואב. הפסיקו ברצח עכשיו או שאו בתוצאות!"
 
למעלה