לאילו שילדיהם שרתו בהתנדבות בצבא- שאלה

[BarMi]

ההשתדלות לשרת,קשורה לקונפורמיות

לאידאלים וכד' שעליהם חונכנו,
על המושג "להיות בסדר" ,כמו כולם
ואולי קשור לכך
שבעבר, ועדיין יש שסבורים שאי שרות בצה"ל הוא אבן נגף לעתידם,
או ששרות בצה"ל יקדמם [לעיתים אכן זה קורה]

אכן, גם אני סבורה שצה"ל מתנהל כארגון אנכרוניסטי, מתהתה, מאנפף באמת,
אנשים בכירים בו מטייחים שוב ושוב, ומתחבאים
כאילו הם בחממה הכי מצוינת שתגן על העוולות שלהם
כוונתי עוולות שהם עושים בהתנהלותם מול חיים סדירים, או בכך שגונבים את המערכת

 

[BarMi]

ברור ה"ביטחון...",אלא שצהל פעל פה באפליה

עם המקרה הספציפי,
לא היתה בדיקה לעומק, כפי שקורה אם כל מלש"ב
זו חפיפניקיות
נעשתה כאן אפליה- זה אי שיוויון זועק
- התנהלות כושלת, בכך
שקב"ן רואה פתק על "בדיקת חשד לחרדות חברתיות" [מזכירה הוא לא אובחן כאספי]-
ומיד שולל אותו -ומאפס או לא מאפשר אפילו תחקיר בטחוני. >> זו האפליה וההתנהלות הכושלת
-
מי שמכיר את הבחור הספציפי, בלי קשר שהוא בני,
ואני אומרת לך בוודאות,
שאם לא הייתי מכניסה את המכתב ה"מיידע" בצו ראשון,
אזי הפרופיל שלו היה 97,
והוא היה מגויס ככל מלש"ב, ומגיע לכל דבר, ועובר תחקירים רגילים, אפילו מצליח אותם
-
אני מקווה שהובהרתי נכון,
אני לא באה לפגוע בצה"ל, במובן הבטחוני, זה לא המקרה,
מתוך הכרות מעמיקה עם בני וחבריו שכרגע בצבא,
בוודאות - חבריו הפטפטניים/קטנוניים/ילדותיים הרבה יותר ממנו[מבני] -מסוכנים יותר לצה"ל,
מבחינת בטחון שדה בכל רגע נתון

 

[miss owl]

יכול להיות שהיתה רשלנות מסוימת

שהקב"ן שראה את הפתק לא בדק כראוי והגיב מהר מדיי אבל איי את לא היית שם ואין לך מושג איך התנהלה הסיטואציה בינו לבנך - אולי בנך ניראה מאוד לחוץ וחרדתי מולו ואז הוא הבין שאם מולו הוא ככה למרות שהוא קצין בצבא הישראלי (אדם שבאופן בסיסי אמור להיות לטובתו לעומת איש חמאס לדוגמא קיצונית) עם הכשרה בתחום בריאות הנפש יענו שגם אמור באופן בסיסי לגרום לאדם להרגיש נינוח אז האפשרות שהוא יתפקד טוב מול מפקדים, בתנאי לחץ אמיתיים או באמת חס וחלילה מול אויב הוא קטן ... זו לגמריי אפשרות בעייני ואין לא לי ולא לך יכולת לדעת אם היא נכונה או לא...
אופציה נוספת היא שלקב"ן היו יותר משתי דקות והבן שלך פשוט לא שם לב לזמן בשיחה שנערכה בינהם- אני אישית ישבתי אצל הקב"ן 45 דקות ואימי הצטרפה לעוד רבע שעה למרות שבאתי מראש עם מכתב ממי שהתגלה כאחד הפסיכיאטרים הבכירים שהצבא נעזר בהם ובמכתב היה כתוב בצורה מאוד ברורה וישירה "מומלץ פטור" . למעשה כבר בתחילת השיחה איתו הוא אמר לי "מדובר בפסיכיאטר הראשי פה ואם זו ההמלצה שלו אני לא יכול לערער עליה אבל אני מחויב להתרשם ממך גם בעצמי ולשמוע על המצב" .

מה שכן מוחלט וברור היא שכאשר מדובר בבעיות תקשורת או חברתיות הסמכות להחלטה אם הבן אדם כן או לא מתאים לסיווג היא אצל הקב"ן ככה שלא לשלוח אותו לתחקיר זה לגמריי בסמכותו ואולי הוא עשה טעות בשיפוט שלו (בסוף כולנו אנשים) אבל אפליה של לא להעביר אותו לאפשרות של תחקור אין פה. יותר מזה אם הקב"ן היה מתעלם מהפתק שלך ומאפשר תחקיר כדי ששם יבדקו וזה היה מתגלה הוא היה מועף כי מתחקרים לא אמורים להתעסק בדברים כאלה - לכן אמרת נכון הבן שלך היה עובר אותם, זה לא אומר שמול חמאסניק בטוח שהוא לא היה פולט את כל הידע שלו על המערכת הצבאית.
וכן יש צעירים פטפטנים ,קטנוניים וילדותיים, -קטנוניות וילדותיות עדיין לא הרגה אף אחד וזה שאדם קטנוני וילדותי לא מסכן מידע שיש בידיו אל רק את המפקדים שלו בעצבים וכאבי ראש ואותו בעונשים,תורנויות ויחס חרא . לגביי פטפטנים סמכי על הצבא שהם לא בתפקידים רגישים ואם הם כן זה כי הם יודעים היטב על מה מותר לדבר ועל מה אין מצב - הבחורה הכי פטפטנית שאני מכירה משרתת ביחידה שאפילו ההורים שלה שניהם קצינים לשעבר לא יודעים איפה ממוקמת או מה היא עושה -היא מדברת על כל דבר שבעולם פרט לצבא.

 

[BarMi]

הבהרה-רשלנות צה"ל בכך שאיבחנו אספגר ולא יידעו

כנ"ל לגבי הפרופיל....[העלימו המידע מהנבדק ומשפחתו],
הבזיון הוא
בכך שלא איפשרו ,להתכונן לקראת מה הולך להיות בצה"ל,
אם היינו יודעים, בודאי שהיינו מעדיפים שהוא יתנדב, ויקבל יחס הולם, ולא יחס כאל "כלב" ,סליחה- "עציץ", תיקון...."אגרטל"
[כך מתייחסים אליו]
אדרבא, הבזיון הוא שלמרות שביקשנו מידע מנציב קבילות חיילים
גורמי צה"ל המשיכו לשמור על עמימות, כביכול בני- הוא מרגל אטום,
ומנגד, הבטיחו שיבוצים בתפקידים טכניים [מה שלא קורה בפועל]

 

[kagome10]

אבל לא נתנו לו אפילו לעבור את הסיווג

לא נתנו לו את הסיכוי בהתבסס על דעות קדומות. ואני עברתי סיווג ומשרתת במקום כזה. אני יודעת.את הטופס הארוך שהייתי צריכה למלא כנראה לא אשכח.

למה את חושבת שגיוס של א"ס פוגע בביטחון המדינה? אני חושבת שמבחינת ביטחון מידע עדיף לצה"ל לגייס אוטיסטים.

 

[miss owl]

אנסה להסביר שוב בפשטות

אני לא חושבת שקב"ן זה דעות קדומות - מדובר באיש מקצוע בתחום בריאות הנפש -עו"ס/ פסיכולוג/ פסיכיאטר כזה שאמור להיות מעודכן בהפרעות השונות ומשמעותן והאחראי לפי הצבא לקבוע אם אדם שנחשד או מאובחן בהפרעה מסוימת כשיר לעבור סיווג ביטחוני. כלומר אחראי לוודא שההפרעה/ מגבלה של האדם לא רלוונטית ולא יכולה להשפיע בשום מצב על עניין של ביטחון מידע .

ואני לא חושבת שהרעיון הכללי של גיוס אוטיסטים פוגע בביטחון המדינה אלא השיבוץ שלהם במקומות שדורשים סיווג ביטחוני
זו הכללה שלא מתאימה לכל האוטיסטים ובהחלט יש קבוצה מסוימת שמבחינת ביטחון מידע עדיף לגייס אותם על פני כל נ"ט אחר אבל זו קבוצה קטנה שאין שום אפשרות טובה להפריד ביינה לבין שאר האוטיסטים.

 

[kagome10]

ולאנשי מקצוע אין דעות קדומות?

ומה הקשר בין חרדה חברתית לסיווג ביטחוני? זו הסיבה שאני חושבת שאלו דעות קדומות. הרי סיווג ביטחוני נחוץ למודיעין. לאו דווקא למודיעין שדה. ובמודיעין יושבים במשרדים עם מחשבים. איך החרדה החברתית שלו יכולה להשפיע על ביטחון מידע? איך?

 

[miss owl]

איך את מפספסת את הדבר הכי בסיסי

העובדה שכיום עצם העובדה שאדם הוא חייל שלובש מדים כבר הופכת אותו למטרה
חטיפות יכולות להתרחש היום בכל מקום וכל אחד בעל פוטנציאל להחטף לא רק חיילים קרביים ליד הגבולות וכבר היו בשנים האחרונות כל מיני ניסיונות חטיפה בפנים הארץ שהחיילים בהם, אלו שניצלו בזכות התנהלות נכונה וריצה מהירה לא היו מיחידות השדה . להיפך לפי ההיגיון הבסיסי אמור להיות יותר אינטרס לחטוף חבר'ה ממודיעין שסביר להניח שיש להם יותר ידע מאשר טנקיסטים.
ואם את רוצה את ההוכחה לזה - ביחידות הכי מסווגות בצה"ל השירות כולו על אזרחי כדי שלא יהיה סיכוי הכי קטן שאותם אנשים יהיו מטרה בדרך אל או מ המשרדים .

 

[kagome10]

אין שום דרך שאני אפספס את זה

כי טורחים ומדגישים זאת לפנינו לעיתים קרובות.

אבל הקבר המזמר לא היה אוטיסט. ולא בוחרים אנשים לפי כמות המידע שהם יתנו בעת חקירה. איך החרדה החברתית שלו תשפיע על הסיכוי להיחטף? איזה הבדל יהיה בהתנהגות של חייל מודיעין עם חרדה חברתית שנחטף לעומת כזה בלי חרדה חברתית?

 

[miss owl]

בוחרים אנשים כאלה שאפשר לסמוך עליהם

שזה נוגע למידע רגיש וחשוב .
אני לא מבינה בחרדה חברתית כדי לומר מה ההשפעות שלה על היכולת לסמוך על בן אדם בדברים האלה אבל לגביי אוטיסטים עם שלל מאפייניהם זה עשוי להיות בעייתי לסמוך עליהם בנושאים כאלה.

 

[kagome10]

אכן יש מקרים כאלו

אבל מה הקשר בין המקרה שלהם למקרים הללו?

קראת את הסיפור מההתחלה? לדעתי אוזלת היד שם ברורה בהחלט.

 

[BarMi]

בבטחון בני ללא חרדות חברתיות ואולי מעט אספי

מי שמכיר אותו הכי טוב, יותר מכל פסיכיאטר שניפגש לחצי שעה [פעם אחת],
הם אילו שחיים עם אותו אדם, על אחת כמה וכמה האם, אין כמו אמא [נורמלית] להכיר את הילד שלה,
ואני אומרת בבטחון שהבן שלי
לא רק שהיה יכול לשרת במודיעין או בכל במקום שצריך סווג בטחוני גבוה,
אלא שאין סכוי להוציא ממנו מידע.
מעבר לכך -יכולותיו בכל התחומים עולים על פני הממוצע,
אבל
אם נעשתה רשלנות [פושעת] וטעות, מילא ,ניחא,
מה שחשוב, כרגע
שצה"ל לא יגרום לפגיעה נפשית בכך שמתייחס אליו כאל אגרטל
כל אדם היה מטפס על הקירות ומשתגע באם היו מתייחסים אליו כאל חפץ ואו מצורע ....
[בנוסף, חסר שהערך העצמי שלו ייפגע משום כך]

 

[arana1]

שאפשר לסמוך עליהם שלא ישברו בחקירה ?

כמעט כל האנשים בעולם ישברו בחקירה
יכול להיות שראית יותר מדי סרטים
אנשים נשברים בעינויים ומספרים כל מה שהם יודעים
כמעט תמיד(אם אני זוכר נכון את השירות הצבאי אז גם אמרו לנו שאף אחד לא מצפה מאתנו שלא נישבר בחקירה תחת עינויים)

לבעייה של מידע רגיש וחשוב יש פתרונות מערכתיים
שהם לא אבסולוטים
אבל אם יש מישהו במערכת הביטחון או בצה"ל שמבסס חשאיות רק על אמינות האנשים אז הוא בעצמו מהווה מפגע בטחוני ממדרגה ראשונה

הכלל הראשון בבטחון זה שאי אפשר לסמוך על אף אחד

 

[kagome10]

בשביל זה יש מידור

 

[BarMi]

הגיע שצה"ל יבדיל בין קבוצות

לא ייתכן שצה"ל יכניס את כולם תחת מטריה אחת
את כל מי שכביכול,או לכאורה נמצא על הספקטרום,
גם אם הוא מופנם, לא חברותי , הם קב"ה 55+. ומתעניין בתחומים איזוטרים,
לא הגיוני, לא צודק, לא מתאים להצהרות שגורמי/דוברי צה"ל מעלים
על קידמה, התפתחות ...ואו פתיחות.
המציאות בצה"ל בנושא שלעיל מתאפיין ב-
קבעונות, דוגמות, שמרנות, עמימות, סגירות,
והכי גרוע - ט י ו ח !!!
כמה טיוח אני הולכת לעבור ולקבל, באם העלה את המקרה שלנו לתקשורת, או במקום אחר ....

 

[miss owl]

זהו שאין כאן עניין של קבוצות

אלא במאפייני אישיות (זו לא הגדרה מושלמת אבל הכי טובה שאני יכולה להעלות על הדעת כרגע) ספיציפיים מאוד ונפוצים בספקטרום האוטיסטי הרבה יותר מבאוכלוסיה הכללית, שלטענת השב"כ שהוא מקור ההחלטה בנושא הזה הם מאד קשים יחסית לאיתור והיות והספקטרום הוא לא קבוצה גדולה ביחס לאוכלוסיה הכללית ולצבא לא חסר כח אדם אין שום בעיה לוותר על גיוס אוטיסטים לתפקידים שדורשים סיווג.

גם לי יש פה ביקורת מסוימת על דברים אבל לאחר מעל 3 שעות שיחה על הנושא עם ידיד טוב שהיה בתפקיד בכיר בתחום הזה ושיחות נוספות עם אבי ואחותי שניהם בסיווג הגבוה ביותר האפשרי הבנתי שגם ל"מטבע" הזה יש שני צדדים ומה שרואים משם לא רואים מכאן .

 

[BarMi]

צה"ל גוף של המדינה ויש חוקי יסוד

חוקי יסוד בסיסיים , שעליהם מחויב לדעת והיבחן לבגרות באזרחות כל אזרח ישראל-
מבוססים על כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק,
צה"ל אינו ישות מנותקת עצמאית, אלא גוף בטחוני של ישראל
המסקנה הנובעת מנתונים אילו
שצה"ל מחויב לקיים את חוקי היסוד,
אך מה קורה באם
גורמי [קציני] צה"ל, הממונים על מיון כ"א, פוגעים פגיעה מהותית :
א. בכבוד האדם [שוולים את זכותו לכבוד מינימלי, בשלילת אישיותו...]
ב. בחופש העסוק [זכותו של מלש"ב בעל נתונים שווים לאחר- לקבל את אותם תפקידים, ללא אפליה]
ג. בחרותו של אדם [כאשר מגייסים מלש"ב, והוא מחויב מתוקף שרות חובה, הרי נשללת ממנו חרות מסוימת, ולפיכך יש לספק תנאים נאותים]

במקרים הללו - יש פגיעה מהותית שלא לאמר בזיון ותקרית חמורה.
המקרה הספציפי שלנו- הינו די חריג,
ממה שהבנתי מתוך ההדיינות,
קציני מיטב והממיינים, מבולבלים, לא פועלים במיקשה אחת,
ויצרו מצב של אי נתינת מידע- כלומר לא איפשרו התכוננות מספיקה, למען לא תיווצר פגיעה על חוקי היסוד
ובכך נוצרה פגיעה מהותית במקרה שלנו בחוק יסוד

 

[kagome10]

עם זה אני לא מסכימה

אני לא מסכימה עם מה שאומרת miss owl, בעיקר מיניסיון שלי עם הצבא.

אבל אני לא חושבת שצבא פוגע בכבוד האדם, בחופש העיסוק ובחירות האדם. כלומר, הוא כן פוגע - בחופש העיסוק של כל החיילים, בחירותם של כל החיילים.
אני חושבת שאת המייחס חשיבות מוגזמת לצהל ובעצם היחס שלך עליו נותנן לו כוח שאין לו, למשל פה:
"שצה"ל לא יגרום לפגיעה נפשית בכך שמתייחס אליו כאל אגרטל
כל אדם היה מטפס על הקירות ומשתגע באם היו מתייחסים אליו כאל חפץ ואו מצורע ....
[בנוסף, חסר שהערך העצמי שלו ייפגע משום כך] "

 

[BarMi]

דעות=מחשבות,הינן סוביקטיביות>נובעות מחוויות

אישיות.
כמו שאין טעם להתווכח על "טעם או ריח",
כך גם להשקפות, שקשורות לעולם הסוביקטיבי של כל אחד.
אני חוויתי xyz ...המשפיע עד היום...
כשלזה מתווספים "החוויות" של ילדיי עם צה"ל , מחילות שונים,
ללא קשרים/עזרה כלשהם .... [לא לכולם יש מזל ליפול במקום הנכון ובתנאים הטובים ואו עם האנשים הנכונים...]

מעבר לכך לא חושבת שכדאי להמשיך לדסקס בזה.

 

[TikvaBonneh]

יש סיפור שמסתובב בין קציני המודיעין בצה"ל

על אספי שהיו לו יכולות זיכרון מעולות, מין איש גשם כזה. הוא קיבל סיווג בטחוני גבוה, גוייס למודיעין ו... נפל בשבי במלחמה. בחקירה הוא נשבר (כמו כל הנחקרים) והתברר שהוא זוכר כל פרט שנחשף אליו אי פעם בשירות שלו, ונגרם נזק בטחוני עצום.