לאיילת

zvikagur

New member
לאיילת

• לאיילתו zvikagur ו√ בס"ד שלום לך איילת. אני אישית חושב ששום מדינה לא יכולה להתקיים ללא כפייה כלשהי. להזכירך הדמוקרטיה עצמה היא כפייה כאשר הרוב כופה על המיעוט. יש במדינתנו כיום גם כפייה חילונית וגם כפייה דתית. בקום המדינה היתה כפייה חילונית מאוד חזקה אל יוצאי עדות המזרח שממש לא הרשו להם ללמוד תורה ויש על זה הרבה הוכחות והרבה ספרים ואת יכולה לבדוק אם תרצי.אבל היום ברוך השם כבר הכפייה הזאת נעלמה וטוב שכך. הרב נוייגרשל מסביר שיש טעות בידם של החילונים כאשר הם אומרים שחוק השבת בקשר לאוטובוסים ופתיחת החנויות הוא לא חוק דתי אלא לאומי בדיוק כמו החוק של יום הזכרון. הרי מדוע בעצם ביום הזיכרון המדינה שובתת? משום שבאותו היום נהרגו אלפי חיילים ואזרחים יהודים בזמן שהגנו על ארצנו. ולדעתי הכפייה הזאת צודקת. ולפי דעתי הכפייה שחלה על הציבור החילוני ביום השבת היא חוק לאומי ולא דתי. הרי כמו שביום הזכרון נהרגו אלפי יהודים . גם יהודים בגלות של אלפיים שנה נהרגו על קידוש השם בשביל היום הזה, יהודים העדיפו למות בגלות מאשר לחלל שבת אז השבת זה כבר לא רק סמל דתי זהו סמל לאומי.ואותו הדבר בקשר לחוק החזיר, במשך אלפיים שנות גלות יהודים העדיפו למות מאשר לאכול חזיר. החזיר אצלנו היהודים הפך כבר ממזמן לסמל לאומי הרבה יהודים נהרגו בשביל יום השבת ובשביל החזיר, אז אולי קצת כבוד תתנו לאלו שנהרגו בשביל שתי הדברים האלה שהוליכו אותנו והפכו לסמל יהודי לאומי ואפילו לדגל במשך אלפיים שנות גלות. ופשוט תקבלו שיש כפייה דתית מסויימת נו אז מה?? אבל אפילו שאתם לא דתיים ולא מאמינים בקב"ה אני בטוח שיש לכמה מכם אם לא לכולכם איזשהו רגש כלפי הדת היהודית ומנהגיה ובמיוחד אל יום השבת שהוא הדגל של הדת היהודית וסמל הלאום היהודי ושוב אני מזכיר שאלפי יהודים נהרגו בשביל היום הזה יום השבת בשביל לא לחלל אותו ח"ו. ועכשיו כשהגענו סוף סוף לארץ המובטחת שהיא אמורה להיות מקלט לכל יהודי ויהודי ואפשר כבר לקיים ולהתגאות בדתינו בלי לפחד מאנטישמיות עויינת אז לפחות את הכפייה הזאת שקוראים לה השבת חייבים לעשות בשביל אלו שנהרגו לכבוד אותו היום. תודה!
 

רון סי

New member
שמירת השבת לא מתבססת על

מותם של יהודים על קידוש השם, אלא על הציווי הדתי/אלוהי "שמור את יום השבת לקדשו". מכיון שאלוהים לא קיים, כפיית השבת מבוססת על בסיס בלתי מציאותי ולכן היא פסולה.
 

notafish

New member
אני לא איילת../images/Emo19.gif

אבל היות ופירסמתה את הודעתך בפורום ציבורי, ארשה לעצמי להתיחס: אתה כותב "ששום מדינה לא יכולה להתקיים ללא כפייה כלשהי" -אבל מזה לא נובע שכפייה זה דבר טוב, או דבר שצריך להשלים איתו, כפי שהאתה מנסה לטעון בהמשך. בכלל, אני חושב שהגדרתך למושג "כפייה" שונה מעט משלי. אחרת אני לא יכול להבין איך זה שחילוני יכול לנסוע במכוניתו בשבת, למשל, מהווה "כפייה חילונית" באותו מובן שזה שהוא לא יכול לנסוע באוטובוס בשבת מהווה "כפייה דתית". למיטב הבנתי - "לכפות" פירושו לאלץ את האחר לנהוג בניגוד לרצונו. אף אחד אינו כופה על שומר השבת להיכנס למכונית, כמו שאף אחד אינו כופה על אף שומר שבת לחללו. בקיצור, המצב אינו סימטרי - זה לא "כפייה דתית" מול "כפייה חילונית" כמו שאתה מנסה להציג, אלא כפייה מול חופש. במקרה זה, כפייה של מיעוט משולהב ומבולבל, שלא מבין איך קמה מדינה ליהודים ללא המשיח, בתוספת לעלבון על עוול ושגיאות שנעשו בקליטת עולים מן המזרח - עלבון שמשולהב ומלובה לשנאה של ממש, כמקור לכח פוליטי. אתה משווה את יום השבת ליום הזכרון: "הרי מדוע בעצם ביום הזיכרון המדינה שובתת? [...]. ולדעתי הכפייה הזאת צודקת" - ובכן, קודם כל, המדינה אינה שובתת ביום הזכרון. האוטובוסים נוסעים, יש לימודים, החנויות פתוחות. יש צפירה של שתי דקות בה המדינה כן "מושבתת", אבל זה על-פי נוהג - *לא* על פי חוק! ובקשר ליהודים שנהרגו - מיליונים, לא אלפים, מתו בגלל היותם יהודים, ללא קשר לשבת. בגלל זה קמה מדינת ישראל. אולי קצת כבוד לאלה, למשל ע"י עמידת דום ביום השואה?
 

zvikagur

New member
תגובה

בס"ד דבר ראשון יש שביתה יום לאחר יום הזכרון אחרי חגיגות העצמאות. ואני לא זוכר שמישהו למד יום לאחר העצמאות ואני לא זוכר אוטובוסים נוסעים או בתי ספר פתוחים נראה לי שהזכרון שלך לא טוב. או שאתה סתם עושה את עצמך.?? אני לא דיברתי על ערב יום הזכרון אני דיברתי על יום אחרי יום הזכרון וחגיגות העצמאות ובאותו היום באמת שובתים ולא פותחים חנויות. ואני יכול לאמר לך עוד משהו שהכפייה הזאת שאסור לך לעלות על אוטובוס בשבת לא מפריעה לך כי אתה יכול לעלות על מונית ואני לפני כשנה הייתי חילוני וכשהייתי יוצא עם חברי בערבי שישי היינו נוסעים במונית. אז אפילו נגיד שאין לך אוטו מכיוון שאין ברשותך מספיק כסף לקנות אוטו אתה אתה יכול לנסוע במונית שזה אותו סכום כסף כמו באוטובוס. ועוד דבר שתדע לך שאני מכבד את ניצולי השואה בהרבה יותר מהרבה יהודים בעולם אפילו שאני לא עומד. סבא וסבתא שלי הם ניצולי שואה ויש המון רגש לנושא הזה וכן אני לא עומד בצפירה. וסבא וסבתא שלי שהם חילונים הם מבינים אותי כי הסברתי להם למה אני לא עומד. פשוט אני חושב בתור אדם מאמין בתורת ישראל שלעמוד בצפירה זה עושה רע לנפטר ובזמן הצפירה ברוב הישיבות שאני מכיר מתי שמתחילה הצפירה כולם יושבים וצועקים בקולי קולות פרקי תהילים לעילוי נשמת הניספים בשואה ולומדים משניות לעילוי נשמתם. אז אתה בתור חילוני עומד בשבילהם בצפירה מתוך כבוד. ואני בתור אדם דתי קורא תהילים לכבודם מתוך כבוד. מה רע בזה??? התורה אוסרת עלי להתנהג בחוקות הגויים מה אני יעשה? אבל הבעיה שאתם חושבים שכשאנחנו לא עומדים בצפירה אנחנו באותו זמן לא עושים כלום וממשיכים בסדר היום אבל ההפך. בזמן הצפירה אנו קוראים תהילים ולומדים לעילוי נשמתם ואנחנו כן נותנים להם כבוד.ואם אתה לא מכבד את יום השבת שלי שאבותי בגלות נלחמו לכבודו והעדיפו למות במקום לחללו אז למה שאני אכבד את המדינה. תבין אני לא נגד ארץ ישראל או נגד העם היהודי אני נגד השלטון נגד המדינה המדיניות.אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וזכותי להגיד שאני נגד המדיניות של המדינה. ואני מקווה שאתה מסכים איתי לפחות בזה. ואחי תאמין לי שנמאס לכולנו מהמלחמות האלה בין הדתיים לחילונים. גם אצל החילונים זה נמאס וגם אצלנו החרדים והדתיים. אני נורא נורא רוצה שיהיה שלום בין כל היהודים מכל הזרמים חילונים דתיים חרדים מסורתים וכו.. אבל לפעמים בשביל לעשות שלום צריך לוותר . כמו שלפני כמה שנים ויתרו על שטחים בשביל שלום עם ערבים ככה גם אנחנו צריכים לוותר אחד לשני בכמה דברים ונלמד לחיות עם המציאות הקיימת ורק כך נגיע לידי שלום אמיתי בין היהודים. וככל שהחילוני יאבק בכפייה הדתית ככה הדתיים יאבקו בחילונים חזרה. אז עזבו כבר את כל השטויות האלה. הרי לא באמת האוטובוס שלא נוסע בשבת משנה לכם ולא החנות שלא נפתחת זה משהו אחר שרק אתם יודעים אותו. אז מספיק עם המלחמות ונתחיל לוותר למען האהבה והחזרת האחדות לעם ישראל. תודה!
 

גוססי

New member
או! סוף סוף קצת נכונות להדדיות!

"ככה גם אנחנו צריכים לוותר אחד לשני בכמה דברים" שמא תספר לנו במה הדתיים מוכנים לוותר לחילונים?
 

notafish

New member
קוראים לזה "יום העצמאות"../images/Emo19.gif

שעור קצר באזרחות: במדינת ישראל, יש יום זכרון לחללי מערכות ישראל, ולמחרת, יום חג לעצמאות המדינה הציונית. היות ולטענתך היית חילוני, קשה לי לראות בבבלבול שלך בין הדברים אלא נסיון להתכחש לציונות (זכותך המלאה, כמובן, רק בדיון רציני רצוי לקרוא לילד בשמו). חוץ מזה, התחבורה הציבורית בהחלט פועלת ביום העצמאות, אם שכחת. בקשר ליום הזכרון והשואה, מצידי אתה באמת לא חייב לכבד את הנופלים בדום בצפירה. זו זכותך כאזרח במדינה חופשית. אני לא חייב לאהוב את זה, אבל זה לא אומר שאנסה *לכפות* עליך התנהגות שבניגוד לאמונתך. זו הגישה של החברה החופשית. הייתי מצפה לאותה גישה ביחס לדברים שאנחנו עושים המנוגדים להשקפותיך. אתה לא חייב לאהוב אותם, אבל תן לנו לחיות את חיינו! אתה כותב: "ואם אתה לא מכבד את יום השבת שלי שאבותי בגלות נלחמו לכבודו והעדיפו למות במקום לחללו אז למה שאני אכבד את המדינה." אני לא מבין את הקשר בין הדברים, אבל כאזרח המדינה בהחלט אינך חייב לכבד אותה - רק לציית לחוקיה. ואם נמאס לך במלחמות בין החופשיים לדתיים, אז פשוט תן לחופשיים לחיות את חייהם על פי השקפתם. אני מבטיח לך חגיגית שהרוב החילוני לא יכפה עליך דברים המנוגדים לאמונותיך. אף אחד לא יכריח אותך לנסוע בשבת, ללבוש בגדים צבעוניים, לחבק בחורה ברחוב או לאכול המבורגר עם גבינה. מילה שלי. כל המלחמה בין החופשיים לדתיים מקורה בנסיון של הדתיים למנוע מהחופשיים את החרויות הללו (ודומיהן). *זו* כפייה. עוד פעם: כפייה זה שלילת חופש. איזה חופש הרוב בחילוני שולל מהדתיים?
 
שביתה? אתה מתכוון

כמו בראשון לספטמבר? יום העצמאות נחשב ליום חג ולכן הוא יום חופש, זה לא קשור ליום הזיכרון ולכיבוד הנופלים אלא פשוט לחג שנקרא "יום העצמאות". מה אתה אומר, לא יפריע לי לנסוע למונית? מונית ואוטובוס זה אותו כסף? הרשה לי להקיא את המוגלה הלבנה מתוך הגרון שלי מרוב צחוק. יודע מה? למה שלא תלך עם הבגדים השחורים שלך רק כשחושך, ככה זה ישתלב עם הנוף ואני לא אצטרך לראות את זה? ייקח לך אותו זמן ובטח ובטח שאותו כסף... אני, בניגוד אליך, לא אנסה לכפות עליך לכבד דבר שאתה לא מאמין בו. אם אתה לא רוצה לעמוד בצפירה, לי זה נראה חבל אבל זכותך. אתה לא רוצה לכבד את המדינה, חופשי, אבל תמלא את חובותיך האזרחיות או שתוותר על זכות האזרח שלך. אני מכבדת את זכותו של כל יהודי לשמור שבת ולא לאכול חזיר, או פשוט להיות יהודי גאה ולא יהודי נרדף שדמו מותר רק מעצם היותו יהודי. למען הזכות הזאת אילחם מלחמת חורמה, בדיוק אותה מלחמת חורמה שאילחם באלה שמעוניינים במצב ההפוך ומעוניינים להפוך אותנו לאיראן החומייניסטית עם הלכת היהדות, ואיתם אני לא מוכנה לשום ויתורים, שום שלום,שום אחווה, שום אהבה ושום עם ישראל. מי שלא מכיר בזכותי לחיות את חיי כרצוני, לא ראוי שיכירו לו בזכותו לחיות את אורח חייו החרדי כרצונו.
 
אני מביא דוגמא שלך אנא התייחס

אליה כעיקרון דיברת על מונית במקום אוטובוס בשבת (קודם כל מונית יותר יקרה זה בטוח) עצם העובדה שאתה מונע ממני לעלות על אוטובוס בשבת היא ההגבלה על החופש שלי גם אם יש לי אלטרנטיבה אחרת העובדה היא שאני לא יכול לעלות על האוטובוס ועוד משהו קטן לגביי כפיה חילונית פרט לדברים שהם תוצר של קיום משותף באותה מדינה (למשל אם אני הולך בחצאית מיני או משהו כזה ואתה רואה אותי) הציבור החילוני יעמוד על הרגליים החילונית וישמור גם עליכם מפני כל כפייה שהיא בדמוקטיה יש כיבוד רגשות בין המיגזרים "אני לא אומר לך איך לעשות ואתה אל תגיד לי ."
 
די כבר עם הבלה בלה בלה

אולי תפסיק לצאת בבגדים שחורים וארוכים כשכ"כ חם? (ושלא נדבר על הפיאות). זה ממש פוגע בצביון המתקדם של ארצות המערב לו אני סוגדת ואותו אני מכבדת עד בלי די. נראה לך?
 

zvikagur

New member
סוגדת..

בס"ד קודם כל אני לא הולך בבגדים שחורים ועדיין אין לי פיעות ואני גם לא מתכוון ללכת עם בגדים שחורים אני חזרתי בתשובה לפני שנה והחלטתי שאני לא משתייך לשום זרם ואם כבר לזרם של ה´. ואם את רוצה לסגוד לעמי המערב זכותך אבל שתדעי לך שבחיים לא תהי מערבית בחיים הסגידה שלך לא תעזור לך להיות נערצת אצל עמי המערב בחיים לא יקבלו אותך ובחיים לא תצליחי להיות כמותם את רק יכולה להיות חקיינית או גרסת כיסוי מערבית. וככל שתנסי יותר לסגוד להם ולהתנהג כמותם כך הם ישנאו אותך יותר כי הם לא אוהבים יהודים בין כך ובין כך תמיד תשארי יהודיה. אוהב אותך ולילה טוב.
 

notafish

New member
מותק, קוראים לזה "אירוניה"../images/Emo19.gif

ה"דרישה" של גברת לביא אינה מתוך רצון "לסגוד" - סליחה - אינה "כפשוטו" בשפתך, אלא באה להראות לך למה דומה בעיניה דרישתך שאנשים חופשיים ישמרו שבת. גברת לביא, מן הסתם, אינה "סוגדת" למערב או למזרח. תפסיק לקחת את אמנון יצחק בכזו רצינות.
 

zvikagur

New member
מה זה??

בס"ד מה פתאום התחלת לפרש דברים של אנשים אחרים?? מי אמר לך שלזה אני התכוונתי?? התכוונתי לעצם הקירוב שלה למערביות ולחברה המערבית אותה היא מעריצה. גם אני לא התכוונתי לממש סגידה. התכוונתי שכמו שהיהודים באירופה לפני מלחמת העולם השניה ניסו להדמות למערבים ובכל זאת עדיין שנאו אותם אף על פי שהיו דומים להם ומתנהגים כמותם. אז הדבר העיקרי שהתכוונתי אליו הוא שלא משנה כמה תנסה להיות כמו שאר העמים תמיד יחשיבו אותך כיהודי ותמיד ישנאו אותך. שום דבר לא ישתנה מאז השואה השנאה נשארה שנאה והאנשים נשארו אותם אנשים . ואתה לא חייב להיות אדם דתי או מאמין באלוקים בשביל להבין זאת. תודה..
 

עידו10

New member
וכנראה שלא צריך להסתובב בחו"ל

ולשחק ביליארד במלון בטורקיה עם חבורת גרמנים שאין להם שום בעיה עם היותי יהודי... כנראה שהאנטישמיות היא רק אצלך במוח ידידי...
 

[אורן]

New member
אז הפתרון לאנטישמיות היא...

חזרה בתשובה נכון?! שמת לב שאתה אומר דברים שאין ביניהם קשר?
 

alon14

New member
דרך חדשה לזיהוי יהודים דתיים/ימנים:

הם טוענים שכל העולם אנטישמי. בניו יורק היהודים הם לא רק לא מופלים לרעה, אלא אף לטובה (בעיר שבה רק הכסף חשוב, כולם מעדיפים את ה-25% המלוכדים והעשירים באוכלוסיה שלא צריך 9 אג´נדות שונות כדי למשוך את קולותיהם בבחירות, ושיכולים בקלות לתרום למטה הבחירות המועדף עליהם). ובכל מקרה יש שכונות שלמות בניו-יורק (ביקר בברוקלין מן הסתם) בהם היהודים הם הרוב המוחלט, כך שהיא לא תהיה כל כך חריגה. ומאחר שארה"ב נחשבת למקום הכי בטוח בעולם ליהודים (אני לא בטוח לגבי ניו-יורק, שמושכת לאחרונה טרור מוסלמי מוצלח בהרבה מזה בישראל, ע"ע 11/9, אבל יש גם מקומות אחרים עם ריכוזים של יהודים, כמו פלורידה, ובכל מקרה במדינות ליברליות אחרות בארה"ב אין אנטישמיות בהיקף שיש להתייחס אליו).
 

[אורן]

New member
בגרמניה לפני עליית הנאצים

מצב היהודים היה יותר טוב ממצב היהודים כיום בארה"ב. לא שאני חושב שיש קשר בין זה לבין חזרה בתשובה.
 

begone

New member
בישראל לפני עליית שרון לשלטון

מצב היהודים בישראל היה יותר טוב ממצב היהודים כיום בישראל. הכל יחסי, כמובן, אבל אין שום קשר ישיר בין פוליטיקה ודת.
 

begone

New member
הרב נויגרשל הוא שקרן עלוב

קראתי את הספר של נויגרשל ´למה הם שונים´ על החרדים והחילונים בישראל, ומצאתי שם אינספור שקרים, מניפולציות, אי-דיוקים ואמירות גורפות ופשטניות בלי שום קשר למציאות. נויגרשל הוא מחב"ת עלוב, שמנסה לעבוד על חילונים בעיניים בעזרת טיעונים שגויים ומטעים בכוונה. ולגבי השבת - אני לא מכיר אף אדם שנהרג בגלל השבת. אבל אני מכיר 6 מיליון יהודים שנרצחו בגלל שלא היתה להם מדינה. חלק מהם היו בני המשפחה שלי. לכן תעזוב אותי מהשבת שלך, כל עוד אתה חי במדינה הזאת.
 
למעלה