לאחרונה
- פותח הנושא ORENOREN11
- פורסם בתאריך
לא הבנתי את הטיעון../images/Emo10.gif
האם הטיעון הוא שכל יצירה שהסניגור של איזה אנס מנוול מצטט הופכת לפסולה או שהנערים משומרת שמעו את התרנגולים שרים וזה הביא להם רעיונות? ומה בדבר התיקון של דן אלמגור? האם העובדה שהוא הוסיף בית מוכיחה שהבתים הותיקים פסולים ואין להאזין להם או אולי הבית הנוסף מטהר את השרץ? אני שואל במעט ציניות מכיוון שמרוב שחוזרים בפורום על הטענה ש"זמר שלוש התשובות" ו"כשאת אומרת לא" מצדיקים השפלת נשים והטרדות מיניות, יש כאלו שעלולים לראות בכך עובדות מוכחות שאין להרהר אחריהן, בערך כמו אותו לץ שטען פעם ש"שלל שרב" מתאר אונס..
האם הטיעון הוא שכל יצירה שהסניגור של איזה אנס מנוול מצטט הופכת לפסולה או שהנערים משומרת שמעו את התרנגולים שרים וזה הביא להם רעיונות? ומה בדבר התיקון של דן אלמגור? האם העובדה שהוא הוסיף בית מוכיחה שהבתים הותיקים פסולים ואין להאזין להם או אולי הבית הנוסף מטהר את השרץ? אני שואל במעט ציניות מכיוון שמרוב שחוזרים בפורום על הטענה ש"זמר שלוש התשובות" ו"כשאת אומרת לא" מצדיקים השפלת נשים והטרדות מיניות, יש כאלו שעלולים לראות בכך עובדות מוכחות שאין להרהר אחריהן, בערך כמו אותו לץ שטען פעם ש"שלל שרב" מתאר אונס..
"מחסום הציניות" הוא "החומה הצינית"?
האסטרונאוט הסיני (להלן- טייקונאוט) דיווח שבניגוד לאמונה הרווחת הוא לא ראה מהחלל את החומה הסינית (במלרע), ללמדכם שככה לא בונים חומה. מה שרציתי לומר בקצת יותר רציניות זה שגידי גוב שר בתקליטו הראשון שיר חביב בשם "העיקר זה הרומנטיקה". דגימה קטנה: עוד בנעורי כשראיתי בחורה יפה ניגשתי ביקשתי גיששתי התחננתי עוד בנעורי היא כבר אז אמרה לי לא.. בהמשך הוא מתאר כיצד לא התייאש חרף התשובות השליליות שקיבל. אמרתי כבר שהמילים של עלי מוהר והלחן של יוני רכטר? לא? אז הנה אני אומר (כלומר- אני לא אומר לא, אלא אומר שהמילים והלחן של עליוני מוהרכטר). אז מה רציתי לומר בזה? כלומר- למה אני מתכוון כשאני אומר את זה? אה..אה..אה.. נסו לחשוב לבד כי אני כבר אינני זוכר..
האסטרונאוט הסיני (להלן- טייקונאוט) דיווח שבניגוד לאמונה הרווחת הוא לא ראה מהחלל את החומה הסינית (במלרע), ללמדכם שככה לא בונים חומה. מה שרציתי לומר בקצת יותר רציניות זה שגידי גוב שר בתקליטו הראשון שיר חביב בשם "העיקר זה הרומנטיקה". דגימה קטנה: עוד בנעורי כשראיתי בחורה יפה ניגשתי ביקשתי גיששתי התחננתי עוד בנעורי היא כבר אז אמרה לי לא.. בהמשך הוא מתאר כיצד לא התייאש חרף התשובות השליליות שקיבל. אמרתי כבר שהמילים של עלי מוהר והלחן של יוני רכטר? לא? אז הנה אני אומר (כלומר- אני לא אומר לא, אלא אומר שהמילים והלחן של עליוני מוהרכטר). אז מה רציתי לומר בזה? כלומר- למה אני מתכוון כשאני אומר את זה? אה..אה..אה.. נסו לחשוב לבד כי אני כבר אינני זוכר..
אה אה אה ...
זה אומר שהשלישיה הזאת הם אנסים פוטנציאלים מהדרגה השפלה ביותר ויש לחבוש אותם בכלא או בכובע, רצוי מפלדה, בנוסח חגורת צניעות לראשיהם, פויה להם. עאלק רומנטיקה. חוכמה גדולה. הרי הבחורה יפה רחמנא ליצלן. רק הגוף שלה והיופי החיצוני שלה מושכים את השלישיה. נראה אותם מגששים אצל מכוערת, נראה אותם. פויה להם. עזוב, גרי. מה קרה לך? אתה לא מתכוון. אתה לא יכול להתכוון. להתכוון זאת בכלל תכונה של בנות. מה, לא ידעת? אז אם לא ידעת זה בגלל שלא השמיעו לך את השיר ההוא שאסור להזכיר את שמו. זהו.
זה אומר שהשלישיה הזאת הם אנסים פוטנציאלים מהדרגה השפלה ביותר ויש לחבוש אותם בכלא או בכובע, רצוי מפלדה, בנוסח חגורת צניעות לראשיהם, פויה להם. עאלק רומנטיקה. חוכמה גדולה. הרי הבחורה יפה רחמנא ליצלן. רק הגוף שלה והיופי החיצוני שלה מושכים את השלישיה. נראה אותם מגששים אצל מכוערת, נראה אותם. פויה להם. עזוב, גרי. מה קרה לך? אתה לא מתכוון. אתה לא יכול להתכוון. להתכוון זאת בכלל תכונה של בנות. מה, לא ידעת? אז אם לא ידעת זה בגלל שלא השמיעו לך את השיר ההוא שאסור להזכיר את שמו. זהו.
זו היתממות
בשיר של עלי מוהר היא אומרת לא ומתכוונת ל"לא" והוא מתאר את עצמו כ"לא יוצלח" זה לא אותו דבר. נו ברור שלא כל מי ששומע את השיר ירוץ לאנוס בחורה כי כשהיא אומרת לא זה נשמע יותר מזמין מכן, אבל השיר הזה כמו גם אחרים, כמו שיר הסמרטוט, נחשבים שירים רומנטיים, נערות חושבות שמשפט כמו "כל אשר תבקש ותשאל אעשה ואוסיף לשמוח" הוא משפט המבטא את שיא הרומנטיקה מתלבטות בחייפ האמיתיים בשאלות כמו זו (אם תקראו את השרשור כולו, תראו שלא משנה מה עונים לה, היא רוצה אותו. אין לי ספק שהיא חושבת ששיר הסמרטוט הוא שיר רומנטי). נכון, זה לא שהשיר הוא גורם ישיר לזה - אבל השמעת השיר הזה כשיר אהבה, צכניסה לתת מודע מושגים מעוותים של מהי אהבה. אז פעם זה היה שיר תמים עם מסר משועשע משהו? יכול להיות, אבל היום כששרים שירים הרבה יותר בוטים "כי הארץ מתפתחת כמו הזין שלי" או "חבל שאי אפשר ללכת ערומים" יש שירים שהמשמעות שלהם מקבלת פן אחר. הרי כולנו (לפחות רובנו) מגחכים כששרים את בדרך לתבור ומגיעים לשורה "והוא אותי על סוסתו הרים" לא כך? כמה פעמים שמעתם אישה מוכה שמסבירה את חזרתה לבעלה במשפט "אבל הוא אמר שהוא אוהב אותי ואני אוהבת אותו ולא יכולה לחיות בלעדיו" אין מה לעשות, יש שירים שעם כל הפן השובב שלהם, המסר שלהם נקלט אחרת כיום ומוטב להשמיע אותם פחות. לדעתי.
בשיר של עלי מוהר היא אומרת לא ומתכוונת ל"לא" והוא מתאר את עצמו כ"לא יוצלח" זה לא אותו דבר. נו ברור שלא כל מי ששומע את השיר ירוץ לאנוס בחורה כי כשהיא אומרת לא זה נשמע יותר מזמין מכן, אבל השיר הזה כמו גם אחרים, כמו שיר הסמרטוט, נחשבים שירים רומנטיים, נערות חושבות שמשפט כמו "כל אשר תבקש ותשאל אעשה ואוסיף לשמוח" הוא משפט המבטא את שיא הרומנטיקה מתלבטות בחייפ האמיתיים בשאלות כמו זו (אם תקראו את השרשור כולו, תראו שלא משנה מה עונים לה, היא רוצה אותו. אין לי ספק שהיא חושבת ששיר הסמרטוט הוא שיר רומנטי). נכון, זה לא שהשיר הוא גורם ישיר לזה - אבל השמעת השיר הזה כשיר אהבה, צכניסה לתת מודע מושגים מעוותים של מהי אהבה. אז פעם זה היה שיר תמים עם מסר משועשע משהו? יכול להיות, אבל היום כששרים שירים הרבה יותר בוטים "כי הארץ מתפתחת כמו הזין שלי" או "חבל שאי אפשר ללכת ערומים" יש שירים שהמשמעות שלהם מקבלת פן אחר. הרי כולנו (לפחות רובנו) מגחכים כששרים את בדרך לתבור ומגיעים לשורה "והוא אותי על סוסתו הרים" לא כך? כמה פעמים שמעתם אישה מוכה שמסבירה את חזרתה לבעלה במשפט "אבל הוא אמר שהוא אוהב אותי ואני אוהבת אותו ולא יכולה לחיות בלעדיו" אין מה לעשות, יש שירים שעם כל הפן השובב שלהם, המסר שלהם נקלט אחרת כיום ומוטב להשמיע אותם פחות. לדעתי.
../images/Emo31.gif
ברור שהשירים שונים, אבל לטעמי המהות היא אחת- שיר חביב, מחוייך, שעוסק בגברים החווים דחיה על ידי נשים, שזו תופעה מוכרת במציאות בה בדרך כלל הגברים הם אלה שיוזמים ולכן הנשים הן אלה שמסרבות. כמובן שיש חריגים. כאן המקום לספר שבין חברי הפורום יש כמה וכמה שמכירים זה את זה כבר שנה ושנתיים ויותר, ובתדירות של אחת למספר חודשים חוזרים לדוש בשני השירים האלה (כשאת אומרת לא, זמר שלוש התשובות) שהפכו כאן לסמל, וכבר "מן המפורסמות" שהם מעודדים במפורש ובמרומז כל מיני מעשים שכולנו מגנים. אלא, שמידי פעם באים לשכונה בחורים חדשים, ובאמת אינם מבינים על מה הקצף, וגם אני שכבר שמעתי את כל הטיעונים מרגיש מאוד לא בנוח עם הטיפול בהם (בשירים) ויש לי רושם שמעמיסים עליהם הרבה יותר משיש בהם. לפחות לגבי "כשאת אומרת לא" אני משוכנע שזה שיר תמים, שנכתב בתום לב, וצריך הרבה זדון כדי להפוך אותו לשיר שנותן לגיטימציה להטרדה מינית. בדיוק כמו השיר של גידי גוב. תפקידיו של הסניגור לעזור לנאשם והוא יעשה זאת בכל דרך אפשרית, כולל גיוס פזמונים שהפכו לקלאסיקה. האגדה מספרת שהסניגור של אייכמן ציטט להגנת הנאשם את הציווי הקטיגורי של קאנט. אז מה? נחרים את קאנט? הדוגמה המופיעה בלינק מזכירה לי דווקא את הנאיבית של יונתן גפן (הגבר שלך מי יודע היכן הוא).
ברור שהשירים שונים, אבל לטעמי המהות היא אחת- שיר חביב, מחוייך, שעוסק בגברים החווים דחיה על ידי נשים, שזו תופעה מוכרת במציאות בה בדרך כלל הגברים הם אלה שיוזמים ולכן הנשים הן אלה שמסרבות. כמובן שיש חריגים. כאן המקום לספר שבין חברי הפורום יש כמה וכמה שמכירים זה את זה כבר שנה ושנתיים ויותר, ובתדירות של אחת למספר חודשים חוזרים לדוש בשני השירים האלה (כשאת אומרת לא, זמר שלוש התשובות) שהפכו כאן לסמל, וכבר "מן המפורסמות" שהם מעודדים במפורש ובמרומז כל מיני מעשים שכולנו מגנים. אלא, שמידי פעם באים לשכונה בחורים חדשים, ובאמת אינם מבינים על מה הקצף, וגם אני שכבר שמעתי את כל הטיעונים מרגיש מאוד לא בנוח עם הטיפול בהם (בשירים) ויש לי רושם שמעמיסים עליהם הרבה יותר משיש בהם. לפחות לגבי "כשאת אומרת לא" אני משוכנע שזה שיר תמים, שנכתב בתום לב, וצריך הרבה זדון כדי להפוך אותו לשיר שנותן לגיטימציה להטרדה מינית. בדיוק כמו השיר של גידי גוב. תפקידיו של הסניגור לעזור לנאשם והוא יעשה זאת בכל דרך אפשרית, כולל גיוס פזמונים שהפכו לקלאסיקה. האגדה מספרת שהסניגור של אייכמן ציטט להגנת הנאשם את הציווי הקטיגורי של קאנט. אז מה? נחרים את קאנט? הדוגמה המופיעה בלינק מזכירה לי דווקא את הנאיבית של יונתן גפן (הגבר שלך מי יודע היכן הוא).
נכתב בתום לב והובן בתום לב
כל זה כמובן עד שקם הסניגור שלא בתום לב החליט למצוא בשיר את מה שאין בו, ועשה "ספין" מוצלח: הבעיה אינה הנערים והחינוך שהם קיבלו או החוק ואכיפתו, אלא השיר שדן אלמגור כתב בתחילת שנות השישים ו"בגללו" נאנסה מישהי שלושים שנה מאוחר יותר. לאט לאט ההתעסקות הזו בטפל גוררת את כולנו לפינה הלא נכונה, ולא ירחק היום, וכשיקפוץ השוביניסט המיתולוגי - זה שטוען ש"היא אשמה"- נענה לו מניה וביה שהיא לא אשמה, מי שאשם זה דן אלמגור והשיר: עובדה שככה טען הסניגור של הנאשמים שהורשעו במשפט ודעתו התקבלה על דעת הפמיניסטיות.
כל זה כמובן עד שקם הסניגור שלא בתום לב החליט למצוא בשיר את מה שאין בו, ועשה "ספין" מוצלח: הבעיה אינה הנערים והחינוך שהם קיבלו או החוק ואכיפתו, אלא השיר שדן אלמגור כתב בתחילת שנות השישים ו"בגללו" נאנסה מישהי שלושים שנה מאוחר יותר. לאט לאט ההתעסקות הזו בטפל גוררת את כולנו לפינה הלא נכונה, ולא ירחק היום, וכשיקפוץ השוביניסט המיתולוגי - זה שטוען ש"היא אשמה"- נענה לו מניה וביה שהיא לא אשמה, מי שאשם זה דן אלמגור והשיר: עובדה שככה טען הסניגור של הנאשמים שהורשעו במשפט ודעתו התקבלה על דעת הפמיניסטיות.
shellyland
New member
נו באמת..
נו באמת...
לא צריך לתלות את כל הרע שבעולם בשיר אחד, אבל גם אי אפשר להתעלם מהשפעות של טקסטים תרבותיים על האופן בו אנחנו חושבים. סביר להניח שאף אחד לא יבצע אונס קבוצתי אכזרי ואלים בגלל השיר (ורק בגללו), אבל השיר הזה ("כשאת אומרת.."), שמצטרף לשלל שירים, סיפורים וסרטים אחרים שמספרים לנו על נשים, גברים והיחסים ביניהם בהחלט עשוי להשפיע על הפרשנות והתגובה בסיטואציות שונות (אונס לא מתרחש רק בסמטה חשוכה, הוא בהחלט יכול להתרחש גם בין בני זוג). האם זה אומר שצריך להחביא את השיר הזה? לא חושבת שזה יעזור, יש מספיק חומרים אחרים, ואני בהחלט לא רוצה להחביא את כולם. אבל גם להתעלם מהבעיתיות שבו לא מוסיף יותר מדי לחינוכם של נערים (ונערות).
לא צריך לתלות את כל הרע שבעולם בשיר אחד, אבל גם אי אפשר להתעלם מהשפעות של טקסטים תרבותיים על האופן בו אנחנו חושבים. סביר להניח שאף אחד לא יבצע אונס קבוצתי אכזרי ואלים בגלל השיר (ורק בגללו), אבל השיר הזה ("כשאת אומרת.."), שמצטרף לשלל שירים, סיפורים וסרטים אחרים שמספרים לנו על נשים, גברים והיחסים ביניהם בהחלט עשוי להשפיע על הפרשנות והתגובה בסיטואציות שונות (אונס לא מתרחש רק בסמטה חשוכה, הוא בהחלט יכול להתרחש גם בין בני זוג). האם זה אומר שצריך להחביא את השיר הזה? לא חושבת שזה יעזור, יש מספיק חומרים אחרים, ואני בהחלט לא רוצה להחביא את כולם. אבל גם להתעלם מהבעיתיות שבו לא מוסיף יותר מדי לחינוכם של נערים (ונערות).
החטא והשופטת
New member
או מהאופן שבו אנו חושבים
על מידת התקבלותם של טקסטים בציבור.
על מידת התקבלותם של טקסטים בציבור.
החטא והשופטת
New member
נו באמת..
../images/Emo31.gif
1. השיר הזה אינו חלק מתוך מערכת שלמה של "התבטאויות רכות" שמצטברות ביחד למסה קריטית הנותנת לגיטימציה להטרדה מינית, אלא הוא שיר תמים. יש הבדל בין הבוס הזורק הערה "מחוייכת" (לטעמו) על גופה של המזכירה ובכך יוצר אווירה המתירה הטרדות קטנות שהן עצמן מצטברות להטרדה גדולה ומתירות הטרדות גדולות, לבין חיזור לגיטימי (לגיטימי = מבחינת החוק ומבחינת השכל הישר). השיר הזה הוא המקרה השני הלגיטימי ולא המקרה הראשון הלא לגיטימי שאולי עדיין אינו אונס אבל "יש להרוג אותו כשהוא עוד קטן". 2. ההתנפלות החוזרת ונשנית על השיר של דן אלמגור גם מעמידה באור מגוחך את כל המאבק בפגיעה בנשים, וגם מסיתה את כל המאמץ לכיוון הלא נכון. נניח ש"תנצחו" והשיר יהפוך למוקצה ולא יושמע ברדיו ולא יושר בשום מועדון זמר. אז מה עשיתן בכך? מה הישגתן? מה הלאה? לחפש עוד שיר? אני כותב בגוף שני רבים כי למאבק בשוביניזם ובאפליה ובפגיעה בנשים- אני שותף, במלחמה המיותרת בשירו של דן אלמגור- לא.
1. השיר הזה אינו חלק מתוך מערכת שלמה של "התבטאויות רכות" שמצטברות ביחד למסה קריטית הנותנת לגיטימציה להטרדה מינית, אלא הוא שיר תמים. יש הבדל בין הבוס הזורק הערה "מחוייכת" (לטעמו) על גופה של המזכירה ובכך יוצר אווירה המתירה הטרדות קטנות שהן עצמן מצטברות להטרדה גדולה ומתירות הטרדות גדולות, לבין חיזור לגיטימי (לגיטימי = מבחינת החוק ומבחינת השכל הישר). השיר הזה הוא המקרה השני הלגיטימי ולא המקרה הראשון הלא לגיטימי שאולי עדיין אינו אונס אבל "יש להרוג אותו כשהוא עוד קטן". 2. ההתנפלות החוזרת ונשנית על השיר של דן אלמגור גם מעמידה באור מגוחך את כל המאבק בפגיעה בנשים, וגם מסיתה את כל המאמץ לכיוון הלא נכון. נניח ש"תנצחו" והשיר יהפוך למוקצה ולא יושמע ברדיו ולא יושר בשום מועדון זמר. אז מה עשיתן בכך? מה הישגתן? מה הלאה? לחפש עוד שיר? אני כותב בגוף שני רבים כי למאבק בשוביניזם ובאפליה ובפגיעה בנשים- אני שותף, במלחמה המיותרת בשירו של דן אלמגור- לא.
החטא והשופטת
New member
../images/Emo31.gif../images/Emo45.gif
1. אני לא לגמרי מבינה את הטענה אבל נראה לי שאני לא מסכימה איתה. אתה מוכן לחדד לפני שאני יוצרת להתקפה? 2. צודק. אבל האם זו סיבה מספיק טובה להמשיך לבלוע את הצפרדע הזאת ולשתוק?
1. אני לא לגמרי מבינה את הטענה אבל נראה לי שאני לא מסכימה איתה. אתה מוכן לחדד לפני שאני יוצרת להתקפה? 2. צודק. אבל האם זו סיבה מספיק טובה להמשיך לבלוע את הצפרדע הזאת ולשתוק?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.