לאורין קיי

[The_Mighty_Perr]

לאורין קיי

בס"ד אני זוכר הודעה שלך שבה כתבת שאת רוצה לשנות את העברית, להפוך אותה לשוויונית יותר מבחינה מינית. אפילו היה לך רעיון לגוף אל-מיני בסגנון It האנגלי. אבל...העברית כבר קיימת אלפי שנים, את לא יכולה לשנות אותה! אפשר לשחק איתה קצת, אבל לא לשנות אותה מקצה לקצה! זו לא תהיה עברית. השינוי המשמעותי היחדי שנעשה לעברית היה המעבר מהעברית המקראית/חזל"ית לעברית המודרנית. השינוי נעשה מסביה אחת - לא היו ידועים החוקים המדוייקים של העברית, והכתב העברי המקורי המדוייק היחיד היה התנ"ך(וספרות חז"ל, אבל לדעתי יכלו ליפול בה טעויות). אז בנו את העברית מחדש על סמך חקר כתבים עבריים. אבל לך אין זכות לשנות את העברית! אשמח לקבל תשובה/הבהרה... בברכה... נ.ב. ברוסית ישנם 3 גופים תחת גוף ראשון:זכר, נקבה ואמצעי. הגוף האמצעי הוא גוף אל-מיני מובהק, בנגיוד ל-It האנגלי בא לציין חפצים דוממים ובע"ח...

 

[orlyt]

למרות שהפנת את הודעתך לאורין

הרשה לי לענות לך (דעתי היא שלי בלבד, ואינה מייצגת אף אחת אחרת) שפה משתנה כל הזמן. העברית שאנחנו מדברים בחיי היומיום אינה עברית תקנית לא בהשוואה לעתיקה או למודרנית. יש שגיאות לשוניות שנכנסו לשפה, ואף אחד כבר לא מתרעם עליהן, יש רמות שונות של שיח (משלב לשוני) שמתאימות לנסיבות שונות כמו שיחה בין חברים, הרצאה אקדמית, מכתב רשמי ועוד. אני לא זוכרת מה היתה הצעתה של אורין, אבל בלי קשר, אני חושבת שיש מקום לשנות את השפה. לא מן הקצה אל הקצה, המילים נשארות אותן מילים, אבל להתאים את השפה לרוח התקופה. תקופה שאנחנו שואפות בה ליותר שוויון בין המינים. ולכן הכלל לפיו אם יש גבר אחד בקהל אליו מדברים בלשון זכר מאוד מטריד, כי הוא מוציא מכלל חשבון את הנשים, לא משנה מה מספרן. זה אולי היה מתאים לזמנים בהן נשים היו יושבות רק בבית ולא היו פונים אליהן, היום זה כבר לא רלוונטי. ויש לכך פתרונות שונים בין השאר, הפתרון החביב עלי, הוא פניה משולבת, פעם בלשון זכר פעם בלשון אישה - זה דורש מודעות גבוהה ואימון אבל אפשר לעשות את זה. בכתיבה זה אפילו יותר פשוט, משתמשים בשיטת הלוכסן וכל קורא/ת בוחר/ת את המתאים לו/לה. הכל עניין של הרגל. לא אורין, ולא אף אחת אחרת הכריזה שמהיום מדברים עברית אחרת, כך שזעקתך על כך שאין לה זכות לשנות את העברית קצת מגוחכת. דיברנו פה על הנדבך הלשוני של אי השוויון, וניסינו לבדוק איך אפשר להתגבר על הוצאת הנשים מהשפה.

 

[The_Mighty_Perr]

את טועה

בס"ד 1. העברית שמדברים בה אינה תקנית. נכון. לא קשור. 2. דעתה הייתה "לטפל" בעברית. לגרום לחפצים/מילים רבות להפסיק להיות "זכרתניות". 3. הפניה לנשים בסגנון "מה מצבכן", או "איפה הייתן אתמול", או "גבירותי ורבותי", אינהבעייתית כלל. הבעיה היא כשרוצים לעשות שינויים בשפה עצמה! 4. הלוכסן הוא מעולה. 5. היא כן רצתה לשנות את העברית. זעקתי אינה מגוכחת. אם יש לך בעיה עם חוסר השיוויון בעברית, דברי בשפה אחרת! אבל אל תשני את העברית!

 

[Neta558]

על שפה ואובססיות אחרות

אני לא בטוחה שיש מקום לשנות את ההפרדה לזכר ונקבה בשפה. האם תושג בעזרת צעד שכזה התקדמות לעבר שיוויון בין המינים? בהחלט לא. התהליך צריך להיות הפוך. השפה מושפעת מהחברה. לא משנה כמה האקדמיה הנערצת ללשון העברית תמציא מילים עבריות חדשות, תיצור מהן שורשים, תארים, פעלים... עדיין יהיו מילים אנגליות שידבקו ללשון דוברי העברית. למה? כחלק מהשפעה תרבותית גדולה, של אמריקניזציה וכו´. באותה מידה, אפשר להנהיג גוף א-מיני בשפה, אך אם ירצו לקשר משהו עם "גבריות" ישתמשו בלשון זכר, וכנ"ל לגבי לשון נקבה. יש המון ייחודיות בשפה העברית, וחלק ממנה היא ההפרדה לזכר ונקבה. במקום לשנות זאת, אני מעדיפה ללמוד מכך ולהשתמש בזה. חישבו, למשל, על כל הפעמים שכתיבה דוקא בלשון נקבה משכה את תשומת הלב הרצויה לנושא. סליחה על ההודעה הקצת מבולבלת, מתחיל להיות מאוחר. העיקר שאלון לא יתלונן אח"כ שאני לא מגיבה על דיון בנושא השפה העברית

 

[אפרתש]

שפה והשפעתה

כתבת ששינוי השפה לא יביא להתקדמות לעבר שוויון. לדעתי, לשפה יש השפעה. למשל, תארי לעצמך שכל מודעות הדרושים יהיו בגוף א-מיני. חסל סדר "דרושה פקידה" ו"דרוש מהנדס". להערה הקטנה למטה "על פי חוק ... וגו´" אין האפקט המצטבר של קריאת מודעות כאלה. כאשר את קוראת חוברות ההפעלה, ומכשירי החשמל מלווים בהסברים לזכר, ומתכונים מופנים לנשים - אני יודעת שאף נציג של החברה לא יתבע אותי לגין אם אעז לחבר את הוידאו בעצמי, אבל יש כאן השפעה. תחושה שכאשר אני מטפלת בחשמל/מיכשור, אני אורחת בתחום לא לי.

 

[טל קר]

השפה היא בין היתר הלגו שבונה את

הרעיונות שלנו. ולכן המגבלות שלה גם מגבילות אותנו. אני חושבת שזה מסר מאוד חזק בנוגע לתרבות מסוימת אם מילים מסוימות כן או לא נמצאות בשפה. שפה זה אמצעי סוציאליזציה. היא לא רק משקפת מציאות אלא גם משמרת אותה וגם מעבירה מסרים בנוגע לנורמות הרצויות. השפה העברית מעבירה מסר חזק מאוד של גברים הם ברירת המחדל, והנשים הן ה´אחר´. מהרבה אספקטים אפליות נגד נשים הן הקשות ביותר להתמודדות. זה נראה כל כך ´טבעי´, ´אלפי שנים´ כזה. רק אם מנסים להשליך את זה על דוגמאות אפליה אחרות, קל יותר לראות לאנשים מסוימים את העיוות.

 

[חיים חפר]

העברית בנויה כזכרית בתור ברירת מחדל

(קצת ארוך. מתנצל מראש) זה מבנה השפה. והנה דברי האקדמיה בנושא: צורת הזכר בעברית היא הצורה הלא-מסומנת, הצורה הסתמית - והיא יפה אפוא גם לנקבות. ואילו צורת הנקבה מציינת רק נקבה. זו דרכה של העברית, ואין האקדמיה רואה עצמה רשאית לקבוע קביעה המנוגדת לדרך זו. (אגב, אילו התקבלה החלטה כזו, פירוש הדבר היה שיש לספור את הנוכחים בכל אירוע כדי לדעת איזו לשון לנקוט. ועוד אפשר היה להקשות אם ההחלטה חלה גם על עצמים שאינם בני אדם, כגון דלתות וחלונות.) יוער עוד זאת: המגמה המסתמנת בעברית לדורותיה היא ביטול צורות הנקבה מפני צורות הזכר, ולא להפך. בפועל בזמן עבר יש במקרא רק שרידים לצורה בגוף שלישי רבות, ואילו הצורה העיקרית היא צורת הזכר: ´הלכו´. בזמן עתיד ובציווי כבר משלהי תקופת המקרא משתלטות הצורות ´ילכו´, ´לכו´ וכיו"ב לנקבות (גם בעברית של היום כמעט אין שימוש בצורות ´תלכנה´, ´לכנה´). ובעברית המדוברת שלנו רבים אינם מקפידים לומר ´הן´, ´אתן´, ´כתבתן´ וכיו"ב. האם השפה העברית היא שוביניסטית? שאלה טובה. אני חושב ששוביזים מוגדר כמתן זכויות עודפות לגברים על פני נשים. השפה אינה מגדירה "חשיבות" או עדיפות לגברים באשר הם גברים, אלא קובעת כללים דיקדוקיים לשימוש נוח ויעיל בשפה. הכנסת גוף א-מיני כגון it או one לעברית היא שינוי מהותי ומבני בשפה שאף אחד באקדמיה (שתרצו או לא, היא המוסד הרשמי שאחראי על התפתחות השפה) לא ייקח על עצמו ויהיה קשה עד בלתי אפשרי להחדיר גוף חדש כזה לשפה. הודעה זו נכתבה בלשון זכר מטעמי נוחות והרגל, ניתן כמובן להחליף את הטיית המילים למגדר הנגדי במקומות הרלוונטיים.

 

[Neta558]

שינוי בשימוש ולא שינוי בשפה

מה שאני טוענת, זה שאין צורך לשנות את מבנה השפה, ויותר מכך, ששינוי שכזה לא יביא לשינוי בהתייחסות לגברים ונשים בשפה. השינוי שאת מבקשת הוא שינוי בדרך שבה משתמשים בשפה, כפי שהיא כבר היום. המטרה היא לחולל שינוי תפיסה חברתי ותרבותי, כך שהאדם הבא שיישב לכתוב ספר מתכונים, יכתוב אותו בלשון זכר. והכוונה לא בלשון זכר כי הוא מיועד לגבר, אלא בלשון זכר של ברירת המחדל. כן, לשון זכר היא ברירת המחדל בשפה, אני לא מוצאת בכך שום פסול. בערבית, לשון רשמב"א היא נקבה, למשל, ואני לא בטוחה שיש לזה השפעה רבה. ברגע שבחברה תהיה התייחסות שונה למעמד האישה, ועם זאת, גם התייחסות שונה למעמד הגבר (כי לדעתי הם טעוני שיפור באופן דיי מאוזן), ידעו לקבל את לשון הזכר כלשון פניה כללית, כשצריך, ולא נסחף להתלבטויות האם קטע כלשהו נכתב מתוך ראיה שוביניסטית או לא. המטרה היא לא לשנות את השפה. השינוי התרבותי הוא שישנה את אופן השימוש בה. כך שפות משתנות, וכך לדעתי זה צריך להיות. השפה מעידה על החברה, ושינוי שפה לא מחולל שינוי, אם הוא לא בא כתוצאה של שינוי בחברה.

 

[חיים חפר]

../images/Emo45.gif מסכים עם כל מילה

 

[nirdagan]

אינך יודע כלום על עברית

0. אוסף השפות שנקרא עברית איננו שפה אחת. 1. עברית מקראית ועברית חז"לית הן שפות שונות. 2. ישנם עוד סוגים של עברית בין החז"לית והמודרנית. 3. הסיבה שהעברית המודרנית שונה מהמקראית לא קשורה לזה שלא ידעו את החוקים של העברית המקראית. אף אחד לא בנה את העברית מחדש. נראה שאתה טוען שבין חז"ל לציונות לא היתה עברית, וזה קשקוש גמור.

 

[The_Mighty_Perr]

ואתה יודע?

בס"ד 1. מה הקשר? זו הנקודה. שהעברית של ימינו היא לא העברית של פעם. אבל זה מה שאני אמרתי. אז אתה לא מסכים איתי, אבל חוזר על דברי... מרתק... 2. נכון...נו אז...והעברית של תחילת תקופת בית ראשון, ושל סוף בית שני שונות, והעברית שהתפתחה בתקופת הגלות במקומות שונים שונה, ושלא נזכיר את ההגיה... אבל זה לא קשור, ולא מוסיף ולא מוריד כלום מזה שא"א לשנות את הגופים בעברית. 3. יופי... עד כמה הן מוגדרות. העברית התנכית ידועה, התחביר והדקדוק לא, אבל ברור מהי העברית התנכית. כנ"ל לגבי העברית של ספרות חז"ל. ושאר ה"עברתיות", מהן? (ד"א, אני כן דואג להבדיל בין "הם" ל"הן") 4. גם זה... אם הייתה ידועה העברית המקראית, ואם לא הייתה אובדת בגלות, ואם...ואם...אז היינו מדברים בניב מעט שונה... 5. לא אני לא טוען זאת, אבל כנו שהערתי בסעיף 3, מהי העברית בהייתה באמצע?

 

[nirdagan]

מחז"ל ועד היום היו 1800 שנה

והיתה עברית בתקופות האלה גם. גם טענתך שהעברית המקראית אבדה ושלא ידוע הדקדקוק והתחביר של העברית המקראית הם קשקוש. העברית המקראית לא אבדה, כי המקרא לא אבד. לגבי התחביר והדקדוק יש די הרבה מחקרים עליהם. זה שאתה לא למדת אותם במכון להחזרת נרקומנים בתשובה לא אומר שהם לא קיימים.