לאומיות ותחלופותיה

[רועי גולן ??]

לאומיות ותחלופותיה

על הנושא בתמציתיות: לאומנות מובילה בד"כ לאלימות אחד הגורמים המרכזיים של לאומנות הוא הלאומיות מכאן שמציאת אלטרנטיבה לתפיסה הלאומית עשויה להקטין את הסיכויים לגילויי אלימות. האם בני האדם יכולים לחלק עצמם אך ורק ע"פ יחידות גיאוגרפיות, שנתפסות על ידיהם כשותפות לאותם אינטרסים של זכויות אדם וכו´, ושמהוות יחידת חלוקה מנהלית ותו לא? משהו בסגנון קונפדרציה או אפילו פדרציה (ראה ארה"ב)?

 

[tali_le]

בעיה....

אחד הגורמים המרכזיים בלאומנות היא לאומיות אבל גם אם לא הייתה לאומיות, אנשים היו מוצאים על מה להסתכסך אם נבטל את הלאומיות, אנשים ימצאו סיבות אחרות לריב - יקח מאות שנים אולי עד שהם יגיעו לרמות סכסוך דומות להיות אבל זה יקרה כי ההשתייכות הקבוצתית היא טבע האדם וכל אחד דואג יותר לקבוצה שלו וברגע מסוים משהו לטובת הקבוצה שלו גורם לו לפגוע בקבוצה השנייה ומשם זה מתדרדר טלי (מיואשת)

 

[ההוא הדתי]

לא יעיל -

לאומיות נובעת מתוך מס´ גורמים מאחדים (אם פוליטיים, אם אתניים) כמו גאוגרפיה, דת וכו´ וכן משיתוף אינטרסים - יותר מזה, זה תהליך *טבעי* הנוצר אצל קבוצות. הטענה שלי היא שגם אם תחלק את העולם ליחידות מנהליות, עדיין, יווצרו לך לאומים - כיון שהעולם גדול מדי... פשוט, מתפתחת תרבות שרווחת בתוך אזור מסויים, לאט לאט הוא מתפתח לכיונים שונים מאשר האזור שלידו - לאט לאט נוצרת תרבות, תפיסת עולם, נקודת הסתכלות על החיים, צורת משטר מועדפת שמתאימה לתפיסת העולם וכו´ וכו´ הרי בני אדם *תמיד* מנסים ליצור קבוצה. ושוב, חזרת לנקודת המוצא. יותר מזה, איך תכריח את העולם להכנס לתוך מסגרת? איך תקבע אותה? מי ינהל אותה? רק אם נתחיל ליישב כוכבים אחרים, יש סיכוי לאחד את כדור הארץ תחת חלוקה מנהלית - גורם מאחד גדול מאוד.

 

[רועי גולן ??]

למתן וטלי

נכון, לאומיות היא רק גורם אחד מתוך מאות גורמים לסכסוכים אלימים. נכון, מדובר בתהליך טבעי - הרי בראשית האנושות המבנה החברתי אכן היה על בסיס גיאוגרפי. עם זאת, ארצות הברית למשל, מהווה פדרציית ענק של מליונים על גבי מליונים של אזרחים בעשרות מדינות, וככל הידוע לי, אין כל גילויי אלימות בין מדינות אלה, על אף הבדלי התרבות העצומים, במקרים מסויימים. קשה לומר שארצות הברית אינה מדינה לאומית, אך ניתן לומר שבינה ובין עצמה אין לאומיות. האם לא ניתן לשכפל את בסיס משטרי זה? (כמובן בלי כל הערכים האמריקאיים המפוקפקים שנכללים בו)

 

[tali_le]

לא נראה לי

כי הסיבה לחוסר בלאומיות הוא הערכי המפוקפקים האלה האינדיבידואליות ששולטת עד כדי כאב בחייהם של האמריקאים.... הם ביטלו את תחשות השייכות הלאומית הזאת אבל שים לב איזה בלגאן כשמישהו פגע באומה האמריקנית הגדולה כל הארץ נרתמה למשימת מיגור הטרור שם אז כן יש שם לאומיות אבל לא של המדינות

 

[ההוא הדתי]

בדיוק...

הרעיון הוא שיש הרבה מאוד דברים שמאחדים בין האמריקאי שבניו יורק לזה שבורג´ינה - לפחות בראש שלהם, כולם אומה אחת גדולה, למרות ההבדלים הקטנים במדינות. יש להם אותה תרבות, אותם ערכים - הם נשלטים תחת שלטון מרכזי אחד גדול... זה פשוט לאום אחד גדול שמחולק למקומות. כמו שיש הבדל בין נתניה לקריית שמונה... וכמו שיש הבדל בסלנג של ירושלים לזה של טבריה (לורד זה העבה, טוש זה הדק...)

 

[רועי גולן ??]

לא מדוייק...

לא מדוייק לומר שיש להם את אותה התרבות. ארה"ב מחולקת לאזורים שונים מאוד. התרבות בטקסס שונה לחלוטין מהתרבות באלסקה.. ועם זאת אין שום בעיה עם הימצאותן תחת אותו שלטון פדרלי. האם לא ניתן להניח שגם חלקים אחרים בעולם יכולים לתפקד תחת שליטתו של שלטון מרכזי גדול? שטח גדול כל כך מהווה לאום אחד גדול, האם לא ניתן ליצור יחידות גדולות אף יותר של לאום? הפלנטה לדוגמה? לטלי: מצד אחד אין לאומיות בארצות הברית בגלל ערכיה המפוקפקים, ומצד שני אזרח ארה"ב שבחייו לא היה ברדיוס של חמישים קילומטרים מניו יורק משתתף באבל לאומי על האסון? לא ברור לי. נדמה לי שמדוייק יותר לומר שהלאומיות היא אחת, של כל המדינות תחת ארגון העל, ולא של כל מדינה בפני עצמה. האם מצב דומה לא יכול לשרור גם בחלקים אחרים בעולם?

 

[Roobie]

לא ממש מדוייק ../images/Emo104.gif

יש הבדל בתרבויות בין מקומות, אבל לא על רקע אתני. גם אצלנו יש הבדל בתרבות בין הקיבוצים לבין תל-אביב ויש הבדל בין המושבים לבין נתניה זה לא אומר שאנחנו לא לאום אחד

 

[רועי גולן ??]

הרקע האתני

הוא בדיוק הרקע שמונע ביטול או איחוד לאומים, ואותו אני מבקש לנסות להשמיט מטעמים שכבר נכתבו כאן.

 

[ההוא הדתי]

אבל אי אפשר להשמיט

אותו - הסיבה היא פשוטה - הוא נוצר מחדש, שוב ושוב... אתה לא יכול לשלוט בשפה, בתרבות, במנהגים שמתפתחים - מבין? תסתכל על ארה"ב לדוגמא, לאום *פוליטי* ולא אתני, כשהוא קם. תסתכל עליו עכשיו? מנהגים חדשים נוצרים, ימי חג ואבל ועוד ועוד... תן לה עוד חמש מאות שנה ותראה שהיא לא שונה מכל לאום אתני אחר שקיים... (ביחוד עם ההגבלות החדשות על ההגירה ועוד ועוד) מבין?

 

[רועי גולן ??]

ועם זאת

ארה"ב הברית בתוך עצמה חפה ממגמה של חלוקה ללאומים, על אף הבדלי תרבויות שכנראה גם הם יתפתחו בהתאם להתפתחות התרבות. ואם לא יתפתחו הבדלי תרבויות אלה - מה טוב. המשמעות היא שניתן למנוע הבדלי תרבות גדולים מידי גם בשאר העולם. כמובן שתמיד טוב להיחשף למגוון רחב ככל האפשר של תרבויות, ואת רצון זה ניתן לממש ע"י פיתוח של גישה פלורליסטית לשינויים וחידושים תרבותיים באשר הם.

 

[ההוא הדתי]

שתי בעיות,

א. תן לה זמן. ארה"ב, על כל עתיקותה, עדיין צעירה יחסית. כבר עכשיו יש חלוקה פנמית, גם אם לא מורגשת - הרי רק לפני כמה ימים קראתי במעריב על הפיוז הטקסני הקצר וכו´ וכבר אפשר לזהות בן אדם לפי המבטא שלו (מאיפה הוא הגיע וכו´) וגם אם כן, מה מונע ממך להתייחס לארה"ב כמדינת לאום אחת גדולה שמחולקת למחוזות? כבר אמרתי, רוב הדברים אצלם משותפים גם ככה. אי אפשר להכיל את זה על כל העולם, אלא אם כן, כבר אמרתי - נמציא פדרציה כלל עולמית - מה שלא יקרה, עד שימצאו מספיק גורמים מאחדים בינינו (מה שלא יקרה, עד שנתחיל ליישב את מאדים או כל כוכב אחר...) וגם אז נהיה תחזור לאותה בעיה - יהיה הלאום הכדור ארצי, והלאום ה... מאמדימי? צדוקי? וכו´ וכו´... ב. יש הבדלים רבים מדי בלאומים שקיימים כיום. אתה צריך לאחד אותם על בסיס כלשהו של שונות ממשהו אחר - עד כדי כך שהם יסכימו... אחרת, זה פשוט יגמר בדם. הגרמנים ניסו להשליט משטר כלל עולמי מוסרי (על פי דעתם), גם אלכסנדר מוקדון ועוד ועוד...