כתב הגנה ליברלי!

[אא דניאל]

שוב בפעם השלישית או הרביעית

זאת מדינה י-ה-ו-ד-י-ת. לא טוב לך? בעסא... אתה יכול לרדת מהארץ...

 

[your cold sweet pota]

תרשה לי להבהיר לך-

זאת מדינה י-ה-ו-ד-י-ת ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת. במדינה שכזאת אני לא יכול לכפות עליך שלא להתפלל ולשמור על מצוות היהדות, אבל אתה לא יכול לכפות עלי את השבת או איסור אכילת לא כשר. למה לא? כי אני יהודי חופשי במדינה יהודית חופשית.

 

[Vrock]

לדעתי, מדינה יהודית

פירושו שלמדינה אסור להפר את ההלכה היהודית, אבל לתושביה מותר, כל עוד הם לא עושים את זה במרכז דתי או במקום יישוב דתי ברובו.

 

[וינסטון סמית]

ולדעתי,

מדינה יהודית מספיק לה שתלמד במערכת החינוך שלה על ההיסטוריה והמסורת היהודית, שתקיים קשר עם יהודי התפוצות ושתקל על היהודים בהגירה על ידי חוק השבות. העובדה שנבצר מיכולתו של אדם חילוני ובלתי מאמין לסוע ברכבת בשבת לא מקרבת אותו לדת או לגן עדן בשום צורה, ההיפך הוא הנכון. ואני אשאל שוב - באיזו זכות תכפה עליו את שמירת השבת? או באיזו זכות תקשה עליו את חילול השבת? כך בנוגע לאלף ואחת סוגיות. למה? מי אתה? איך היית מרגיש אם היו כופים עליך אורחות חיים שאינך מאמין בהם? דמיין לעצמך שתנועה נוצרית רדיקלית היתה מבצעת הפיכה ומשנה את הגדרת המדינה למדינה קתולית. האם היית מקבל חוק שאוסר על גירושין? זכור כי תהיה לך האפשרות לעזוב את הארץ, כלומר, זו תהיה מדינה ק-ת-ו-ל-י-ת ואם זה לא יאה לך תוכל לעזוב לארה"ב. שנינו נולדנו כאן הרבה אחרי שהוגדר אופיה של המדינה. שנינו אזרחים שווי זכויות ושווי בעלות על הארץ הזו. אין כל סיבה שאורחות החיים שלך יכפו עלי.

 

[Vrock]

תגובה.

אתה רשאי לחלל את השבת, חופשי חופשי. רובם הגדול של הכבישים פתוח לרווחה בשבת ובימי חג. חברת החשמל מספקת זרימת חשמל חופשית. רבים מבתי העסק הדרושים לך פותחים את דלתם בשבת, ומזמינים אותך להכנס ולקנות. אוטובוסים נוסעים בשבת, ואם אין לך אוטובוסים שנוסעים לשבת-אתה רשאי להקים חברת אוטובוסים שנוסעים בשבת. איש אינו כופה עלייך כלום במדינה הזאת, ממש כך. אתה רשאי לאכול מה שאתה רוצה, לעבוד בשבת, ולקבל כל שירות חוקי שתרצה מתי שתרצה כמעט בכל מקום שתרצה. אחרת, לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת. מותר לך-לא לזכור את יום השבת לקודשו, לעשות לך פסל ומסכה, להאמין באלוהים אחרים, לחמוד את אשת רעך ולזלזל באביך ובאמך. מותר לך לקיים יחסי מין הומוסקסואליים, מותר לך לשכב עם בת מלך ומותר לך אפילו לבצע גילוי עריות. אין שום הגבלה חוקית רצינית שמונעת ממך להפר את חוקי הדת שאינם חופפים לדעתך את חוקי המוסר. (הגבלות המעטות נוגעות להכרח לסגירת עסקים בשבת (בהבדל מהכרח לסגור את העסק שלך ביום לבחירתך) ובאיסור גידול חזיר על אדמת ישראל (אותו חזיר מגודל על כלונסאות)) אבל, המדינה בתור מדינה יהודית נמנעת מכל אלה. לכן, אתה לא יכול לקבל שרות מהמדינה בשבת (בהבדל מיום ראשון באירופה. לא כפייה אמיתית). לכן, אתה לא יכול ליהנות מסובסידיה מהמדינה ולהיות פתוח בשבת. לכן, טקסים דתיים מתבצעים לפי חוקי הדת. אין שום קושי בשבילך לחלל את השבת. הקושי היחיד הוא-אתה רוצה *לחייב* את המדינה לחלל שבת (ולהפר שאר מסורות יהודיות), ואני רוצה *לחייב* את המדינה שלא לחלל שבת(ולהפר שאר מסורות יהודיות). אם המדינה הייתה דמוקרטית ולא יהודית-היינו על קרקע שווה מבחינה זו ואולי אף אתה היית ביתרון משום שאלו חוקי דת ולכן לא ראוי שייאכפו בדמוקרטיה גם אם הם תואמים את דעת הרוב. אך מכיוון שזו קודם כל מדינה יהודית, והעמדות שבהן אני תומך הן יהודיות-אני ביתרון. כלומר, במקרה של דמוקרטיה בלבד כל כפייה על המדינה לעשות משהו שלא פוגע בזכויות האדם ובהגדרות הדמוקרטיה (החלת חוקים על העם, גם חוקים דתיים שלא נוגדים את חוקיה של אף דת-מותרת על פי הגדרות הדמוקרטיה) היא בסדר כל עוד מעוגנת בדעת הרוב. אך במקרה שבו במדינה יש מעמד זהה ליהדות ולדמוקרטיה (ואולי אפילו עם יתרון ליהדות), הכפייה שלי היא הוגנת וצודקת יותר בכך שהיא הולמת את עקרונות היסוד של המדינה. אף אחת מהכפיות שלנו אינה כפייה על האזרחים, ולכן אינה מתנגשת עם שום ערך דמוקרטי. ולכן הוגן חלקית להגיד שיש במדינה כפייה דתית-עם שתי הסתייגויות:הכפייה הדתית היא על המדינה בלבד, והמדינה עצמה ביקשה אותה. המקרה שהבאת אין לו שום קשר למדינת ישראל. מדינת ישראל היא המדינה שנועדה לספק מענה לצרכי העם היהודי שלא יכול להרגיש בטוח ולבטא את התרבות הלאומית-דתית (ויש קשר לאומי דתי ברובם המכריע של הלאומים) שלו בשום מדינה פרט לה. לאומיות-דתית נוצרית מבוטאת ברובן המכריע של מדינות אירופה (בכל מדינות אירופה המערבית והמרכזית, ובחלק ממדינות מזרח אירופה) ונוצרי יכול להרגיש בטוח בכל אחת מהן כמו גם בארה"ב ובמקסיקו. שנית, ישראל הוקמה מראש כמדינה יהודית, ומי שהחליט להצטרף אליה (כמו המשפחות של שנינו) בחר לעשות זאת, ובכך בעצם הביע את רצונו לחיות במדינה יהודית. שלישית, מדינת ישראל נתנה אוטונומיה דתית לכל דת מוכרת שתבקש בכך. אפשר להנשא בארץ על פי היהדות, הנצרות, האיסלאם והאמונה הבאהאית. אם הייתי מצטרף למדינה שמראש מכריזה על עצמה קתולית, הייתי מוכן לקבל עליי את האיסור להתגרש, למרות שלא לחלוטין ושהייתי מוחה. אם המדינה הייתה רק בעלת אופי קתולי (נותנת תמיכה לקתוליות, מקדישה זמן ללימוד הברית החדשה ומחזקת את המוסדות הקתוליים) אך משאירה לי אוטונומיה יהודית דתית-תרבותית כמו שמדינת ישראל עושה-אז הייתי מרגיש עצמי חופשי ומשחורר ולא נוטר טינה כלל.

 

[iknow]

אתה בטוח שאין חוק כנגד תחבורה

ציבורים בשבת?

 

[אדום בבלונד]

גם טומי לפיד הוא יהודי.

 

[וינסטון סמית]

ובפעם המאה -

האם העובדה שהמדינה מאפשרת לאדם להגר אל מחוץ לגבולותיה מהווה לגיטימציה לכל חוק, החלטה או מדיניות אנטי-דמוקרטית. בכלל, באופן מובנה, זה מאוד טיפשי שאתה כותב בכל פעם "זו מדינה י-ה-ו-ד-י-ת ודמוקרטית", וגורר, שוב באופן מובנה וצפוי, תגובות כגון "זו מדינה ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת ויהודית". פשוט תכתוב "זו מדינה י-ה-ו-ד-י-ת" ותקווה שנפלת על מתווכח סנילי במיוחד ששכח את המשך הגדרתה של המדינה. אם אתה מכיר בהיות המדינה דמוקרטית ולא מעוניין בהקמת מונרכיה, אין לך כל בסיס להצדקת כל החוקים הבלתי-דמוקרטים שנחקקו בשם היהדות.

 

[iknow]

אני דווקא הייתי מעדיף להישאר בארץ

אם כבר (ומכיוון שאני הרוב במקרה הזה, למזלי), הייתי מציע להעיף קיבינימאט מהארץ אנשים שמנסים לכפות את דעתם, הכל כך קיקיונית, עלי.

 

[אד גלוריאם]

../images/Emo5.gif

 

[S u p e r S h e e p]

יש תקציר?../images/Emo67.gif../images/Emo163.gif

 

[איילת מפיק ודי]

../images/Emo45.gif

 

[אד גלוריאם]

בלה בלה בלה בלה שחיתות בלה בלה.

 

[איילת מפיק ודי]

../images/Emo60.gif אמממ

הבנאדם טרח אז להגיד בלה בלה בלה על כל מה שהוא כתב די לא נחמד בלשון המעטה וזה לא משנה אם את מסכימה איתו או לא.

 

[אד גלוריאם]

תגובה -

העובדה שהוא טרח (ואני טרחנית, אבוי) אינה הופכת את הדבריו לראויים יותר וכיוון שהמסקנה הסופית שלו היא גם שגויה מיסודה (ע"ע להצביע לשינוי), אין מנוס מלומר "בלה בלה". ותראי, לא רציתי להכנס לזה, הרי שאיני אוהבת להלבין פני אנשים ברבים חלילה טפו טפו, אבל חוסר הכבוד המוחלט שלך כלפי אנשים והזילות כלפי הודעות שאנשים טרחו למענן צורם לי מאוד. יושב לו אדם וחולק איתך את ציפור נפשו ואת ללא כל מחשבה תחילה, מבטלת את הלגיטימציה שלו להודעות ארוכות ובעצם טוענת, שהוא לא מספיק יפה ולא מספיק חכם ולא מעניין ולא מושך והוא לא ראוי לכך שאת תקראי את הודעותיו. לו הייתי במקומו, הייתי נפגעת, הבנאדם טרח לכתוב הודעה אז לבקש תקציר על כל מה שהוא כתב די לא נחמד בלשון המעטה וזה לא משנה שיש כיבוש וילדים רעבים באפריקה, זה לא נחמד וזהו!!! כמו כן, בקשת "תקציר" מנוגדת לחלוטין לכל ההישגים של האנושות בתחום התקשורת, כאילו חזרנו עשרות אלפי שנים אחורה ואנחנו יכולים להסתפק בגניחות כדי להעביר את כל מה שיש לנו לומר. את מזכירה לי גברים שרוצים לחזור לעידן בו יכלו להשיג בחורות רק ע"י נבוט בראש וגרירה למערה הקרובה. אבל לא!! הפאשיזם שלכם לא יעבור, אנחנו אוהבת מחמאות, שוקולדים ופרחים (רצוי ורדים, אדומים וארוכי גבעול, תודה). אני מצפה ממך, שתתנצלי בפני כותב ההודעה דלעיל. את והחברה שלך, אחת-שתיים.

 

[וינסטון סמית]

אחרית הימים

הוד גלוריותה דורשת ממתווכחים לנהוג ביתר כבוד כלפי שאר המתווכחים. מה הלאה? ונדטה ילחם למען הדמוקרטיה? אל תביני אותי לא נכון, בכל אופן, את בלי שום ספק הכותבת המצחיקה ביותר של הפורום הזה.

 

[אד גלוריאם]

ואתה בלי שום ספק חסר הדעה הפוליטית

(טוב, נו..) המועדף עלי בפורום הזה. בלי פאניקה!

 

[Continuum]

הי..

אני גם נחשב שנון וגם חסר דיעה פוליטית. אני פשוט לא מתמקצע באף אחד מהם, כי אני כזה.. רב גוני. אז כאילו, אני מנצח את שניכם בעצם.

 

[איילת מפיק ודי]

קנאי...

 

[איילת מפיק ודי]

../images/Emo12.gif

אני לא רוצה להתחיל לתת לנו ציון מי יותר גרועה מבין שתינו. אני מודה שזה ארוך מדי בשבילי, אני מעדיפה שירשמו בנקודות וכאן בדיוק נובעת הבעיה שלי, אני מודעת לעניין. אבל לזכותי יאמר שאני לפחות לא מזלזלת במה שאנשים אחרים אומרים גם אם זה לא בדיוק הדיעה שלי. ותביני מבין השורות מה לא נאמר. :