כתבה של גדעון לוי

מה בדיוק "לא הבנתי"?

שיש "התנגשות בין שני צדדים" (ומה עם ה"גוונים"? ומה עם הדוגמאות למכביר לשיתוף האינטרסים של "שני הצדדים", שהיצגתי?)? ש"הם" ו"אנחנו" (ארה"ב, ישראל) זה יצורים ביולוגיים שונים, עם מחשבה אחרת, ורציונליות אחרת? שהסיבות שאני רואה - דיכוי בוטה, כיבוש, נישול - הן "לא שוות", והסיבות שאתה מכריז עליהן שוב ושוב - הן הן האמיתיות? שבכדי לא להצדיק, צריך גם לא להבין? פשוט להאמין למה שאומרים לנו האדונים בלייר ויובלאישמרכז? האם שאֵלתי מובנת?
 
איזה גוונים?

ה"מתונים" לא מקיאים את הקיצוניים מתוכם, הם לא מלשינים עליהם לשלטונות, הם לא מחרימים את הקיצוניים והקיצוניות, לא מפגינים נגדם כמו שהם נגיד מפגינים נגד בוש ובלייר, כולם מגנים בסגנון של "אני מגנה אבל צריך להבין...", אז זהו שלא, לא צריך להבין כלום. זה שביולגית אנחנו אותו דבר זה לא אומר שאנחנו אותו דבר, לא אתה ולא אני יכולים לשים עצמינו במקום ובטח שלא לספק הסברים במקומם, הם משתמשים בכל מיני מושגים כמו "כיבוש", "דכוי" ו"עירק" כאמצעי לתעמולה, הם יודעים שזו נק' חלשה אצלינו, כזו מפרדת ומחלישה, הם יודעים שזה יגרום לכל מיני מתייפייפים רגשות אשמה (על מה?), לגמגם ולהתנצל, כאילו אנחנו לא בסדר ובכגלל זה מגיע לנו להתפוצץ. עולם המושגים והפרשנות למושגים האיסלמי שונה מהמערבי, את זה המערב לא קולט, האיסלם מבין זאת יפה, הוא יודע ללחוץ היטב על כל הנק הרגישות ("אפליה", "גזענות", "זכויות אדם", זה מאנשים שהגיעו ממדינות שבהן אין בכלל זכויות אדם). אני לא בגישה של בוש ובלייר, אני מוצא אותה פשטנית מידיי.
 
אז הכל שחור-לבן?

טוב, מישהו דיבר פעם על להבחין בגוונים... אבל מדוע אינך עונה על השאלה? שוב שאלתי משהו לא ברור? בהודעתך הקודמת טענת שמשהו "לא הבנתי". סה"כ ביקשתי הבהרה: מה בדיוק "לא הבנתי"? האם התכוונת לומר שלא הבנתי, שאין דבר כזה "כיבוש", או "דיכוי" או "עירק"? בבקשה, הסבר.
 
לא הבנת

שכאשר העולם המוסלמי מסביר לנו שהטרור הוא בגלל כיבוש/דיכוי/עירק זהו בסך הכל תירוץ, תירוץ משתנה, הרי היו פיגועים גם לפני, הם בסך הכל משתמשים בטרמינולוגיה המוכרת לנו, ואנחנו מקבלים את זה בלי לחשוב. מעולם לא טענתי שכל העולם המוסלמי קיצוני, מה שכן כחברה כקהילה, הם נותנים לקיצוניים להוביל אותם, הם לא מראים הסתייגות מלאה מהם ומהאידיאולוגיה שלהם. הסיבה היא שני תרבויות שונות, לך תקרא את התנגשות הסיביליזציות של הניטיגטון ותשכיל מעט, אצל המתונים זה חיכוך אדיאולוגי, חיכוך תרבותי, דת, מחלוקת ערכים, א5צל הקיצונים זה כבר הופך לכפירה וג'יהאד. הסיבה תמיד נשארת, התירוצים מתחלפים.
 
את זה כבר מזמן הבנתי, שלא הבנתי.

ואיך אני יכול להבין את דבריך, כאשר אתה מסרב להסביר אותם?
טוב, כבר אמרת שאין דבר כזה "כיבוש/דיכוי/עירק". אני זוכר. מדוע החלטת שלא הבנתי את דעתך הזאת? גם כתבת כבר, שהטרור העולמי נבע תמיד מהאיסלם. מדוע אתה חושב שגם את זה "לא הבנתי"? דווקא הבנתי. המערב מעולם לא עסק בטרור, רק המציא אינקוויזיציות , פוגרומים, הירושימות, תאי גזים, יגאל עמיר, נסיון לינץ' בעזה, ברוך גולדשטיין, הפרדת פלסטינים משדותיהם ושאר שטויות. אתה רואה, דווקא השכלתי קצת. אם כי אני עדיין מבולבל במקצת בנוגע לגוונים או צבעי שחור-לבן. את זה באמת לא הבנתי. בנוסף לשאלתי הקודמת, שכבר חזרתי עליה מספר פעמים (להזכירך, השאלה שנותרה ללא מענה היא "מה בדיוק לא הבנתי"?).
 
אני מתייחס ל"כיבוש/עירק/דיכוי"

כתירוץ, כלמה הם עושים פיגועים, לפעמים יש לו אחיזה כזו או אחרת במציאות ולפעמים לא (אחרי הכל יש כוחות מערביים בעירק ויש, טכנית כיבוש, מצד שנ יש לשאול למה זה קרה ולא לשכוח שזה קרה אחרי הפיגועים באמריקה, לא לפני, "דיכוי", אצלם המושג דיכוי מתאים לכל דבר, הכל אצלם זה דיכוי...) , כן כתבתי שהם תירוץ מתחלף לפיגועים שנועד כתעמולה איסלמית להחלשת המערב, המערב חושב ככה שהוא לא בסדר, למערב זיכרון קצר, הוא יחליף ממשלות לפי גחמות הטרוריסטים או שיהיה פיגוע, הוא לא ילחם בטרור או שיהיה פיגוע, הוא לא יבלוש אחרי גורמים איסלמים בעולם או שיהיה פיגוע, הוא יהיה פרו פלשתיני או שיהיה פיגוע וכו'.... אני מובן יותר? כמובן שהשימוש בתירוצים האלה מותיר בקיעים במערב, הוא לא מאוחד, הוא עסוק בהאשמות הדדיות, כמובן שיש פחד ובילבול, יש רגשי אשמה, בינתיים זה הולך לו יופי. ה"מערב" לא המציא את כל מה שהזכרת, הם באו בהקשר לדברים שונים וממדינות שונות ובתקופות שונות, מה הקשר בין יגאל עמיר להירושימות?, לא ברמת המעשה, לא ההקשר ולא האידיאולוגיה. הפרדת הפלשתינים משדותיהם - זה אולי מה שקורה בפועל, זה לא קורה מתוך כוונה ישירה להפריד בין אדם לשדה שלו, לגדר יש תוואי מסויים, תוואי ביטחוני שקודם כל רואה ישוב יהודי, בהתאם אליו ובצורה עיוורת הוא מתאים את הגדר, אם במקרה זה עובר על שדה, אז חבל, אבל אין ברירה (התפשרות על בטחון בגלל שדה זו לא ברירה), אם אפשר להזיז את הגדר ובמקביל לא לפגוע בביטחון של היישוב ובו זמנית גם לא לעלות על שדה פלשתיני, הכי טוב, בכל מקרה תמיד אפשר לפנות לבג"ץ ולערער על התוואי.
 
אבל, ריבונו של עולם, מדוע החלטת

ש"לא הבנתי", שאתה מתייחס ל"כיבוש/דיכוי/עירק" כתירוץ בלבד? נדמה לי שכבר כתבתי כ-10 פעמים, שהבנתי הבנתי הבנתי הבנתי הבנתי שזו דעתך. מה יש כאן לא להבין? גם הבנתי שלכל העוולות והזוועות שמבצע המערב לאורך כל ההיסטוריה שלו יש הסברים, יש סיבות, ולכל מה שמעוללים ההם, האחרים, השונים - אין סיבות ואין הסברים. מה פה לא ברור? אמנם יש כאן בעיה לוגית קטנה... הרי גם אתה סיפקת הסבר לטרור של ההם, השונים! הרי כתבת, שזה פשוט (או לא פשוט) נובע מהשוני בתרבות, בערכים, ברציונליות, וש...אין צורך להסביר את זה. אבל במה טענתך זו אינה מהווה הסבר?! ומדוע אתה כותב וחוזר וחוזר וחוזר וחוזר וחוזר על זה שוב ושוב, אם לא במטרה להסביר? וכפי שציינת, מי שמנסה להסביר, הרי זה כאילו הוא מנסה להצדיק! יוצא - לפי ההיגיון שלך! - שאתה מצדיק את הטרור! הנה איזו לולאה לוגית מתקבלת כאן... אבל נחזור ל"אי ההבנה" שלי. בגדול, אינך מנסה להתמודד עם השאלה הקשה שהיצבתי בפניך - על סמך מה חוזר ומכריז ש"לא הבנתי", ומדוע אתה מסרב לפרט, מה בדיוק "לא הבנתי"? - אלא מתחמק בעקביות ממענה. כמו כן, לא ממש הבנתי את הקטע עם הצבעים. האם הבנתי נכון, שבנושא הנידון עניין הגוונים מבוטל? האם הבנתי נכון, שבנושא הנידון הכל צבוע בשחור-לבן בלבד? כלומר, כשהמערב טיפח את האחים המוסלמים כמשקל נגד לתנועה הלאומית הערבית, הם היו לבנים, ואילו עכשיו האחים הללו הפכו לשחורים, והם כבר לא אחים? האם כאשר המערב הכניס את אל-קאעידה לבוסניה היא היתה לבנה, אבל אח"כ הפכה בבת אחת לשחורה? האם כאשר המערב טיפח את המוג'הידון באפגניסטן כנגד ברה"מ, המוג'הידון היו לבנים? האם כאשר המערב החליט להחליף את המוג'הידון בטליבן, המוג'הידון הפכו לשחורים, והלבנים היו הטליבן (כולל בן לאדן)? ואם הפלישה לעירק באה בעקבות הטרור של אל-קעידה, אז מדוע המערב החליט דווקא לפלוש לעירק, בה לא היתה לארגון הזה דריסת רגל, ואילו עכשיו, בעקבות הפלישה, יש ועוד איך? וכישראל טיפחה בני-כפר למיניהם, ואת החמאס, כמשקל נגד לפת"ח הפוליטית, האם החמאס היה אז לבן? האם הגופים הטרוריסטיים המתבססים בטורקיה או בבריטניה הם לבנים, כאשר הם פועלים נגד רוסיה בצ'צ'ניה, אבל הם עצמם מהווים שחורים, כאשר הם מפנים פעילותם נגד טורקיה ובריטניה? האם כל הגופים הללו, שמומנו, אומנו וחומשו ע"י המערב במשך דורות, כבני ברית אסטרטגיים, הם אכן עד כדי כך "עולם שונה לחלוטין", "רציונליות אחרת", אינטרסים אחרים? מה הם עד כדי כך מנותקים מהעולם המערבי - למרות שהיוו במשך דורות בני ברית הדוקים שלו?
 
את הטרור בטח שלא הסברתי

מה שכן הבהרתי, הבהרתי שהמאבק הוא מהותי, הוא לא נעוץ במעשה כזה או אחר, הוא לא סיבה ותוצאה, הוא עיניין השוני, שוני לא צריך להסביר. תארתי במה נעוץ השוני, לא היה צריך להסביר אותי, חוץ מזה אתה מתבלבל בהבנת המילה הסבר, למילה יש שני פירושים אחת מהמילה הסבר, איך הדבר עובד ויש הסברה, כלומר פרופוגנדה, יחסי ציבור, הכיוון שלי אם כבר הוא הכיוון הראשון, המערב תקוע בשני והוא סובל מזה. המערב עשה המון טעויות בעבר, כרת בריתות?, לא הייתי הולך עד כל כך רחוק, אבל הוא חימש כוחות שהתפוצצו לו בפנים, התערב בסיכסוכים שרק גרמו ליותר בלגאן, האם זה מפריח את העובדה שהאיסלם היא סבילזציה אחרת עם מערכת ערכים,אמונות, לוגיקה וטרמינולוגיה שונה לא, אנחנו הרי רואים את זה היום, מספיק לראות מה הולך במסגדים, צורת ההתייחסות שלהם למה שקורה בעולם, המערב מנסה כבר שנים לשנות את האיסלם, בינתיים זה לא הוביל אותו לשום מקום, לעשות אותו "דמוקרטי", לדעתי, חבל שהם בכלל מנסים, זה לא התפקיד שלהם, האיסלם לא מנותק, הוא עדיין חלק מהעולם המודני, מי לא?, אבל השוני הוא כל מהותי שאם היו מבינים אותו בזמן אולי היו עושים פחות החלוטת גרועות המתפוצצות להם בפנים. מערכת עירק נוהלה רע, לדעתי היה מקום לתקוף את אירן לפני, אפילו סוריה יותר מסוכנת, מה לעשות בוש קצת קאובוי, שולף במקום לחשוב, לפחות יש לו ביצים.
 
מבחינתך - בטח שכן.

מבחינתי - ההסבר שלך שטחי, שחור-לבן, שגרתי ביותר - מה שמעיד, דרך אגב, שאפילו לא הבנת את הרעיון של הכתבה המדוברת - הפרכת ה"הסברים" השגרתיים. מה שאתה עושה, זה אתה פשוט חוזר שוב ושוב על... אותם ה"הסברים" השגרתיים! מבחינה לוגית זה ככה: בחוגים מסויימים רווחת טענה A. מישהו כתב מאמר, הטוען שטענה A אינה נכונה. אנו מנסים לדון - מה בדיוק, לדעתנו, נכון או לא נכון במאמר הנידון. ואתה מצטרף לדיון עם אמירה אחת ויחידה החוזרת על עצמה: "טענה A נכונה! טענה A נכונה! טענה A נכונה!..." וחוזר חלילה. אז מה היא תרומתך לדיון? שאישרתָ פעם נוספת שטענה A אכן רווחת בחוגים מסויימים? אבל, נחזור ללואה הלוגית שלך. הנה דבריך: "אתה מתבלבל בהבנת המילה הסבר, למילה יש שני פירושים אחת מהמילה הסבר, איך הדבר עובד ויש הסברה, כלומר פרופוגנדה, יחסי ציבור, הכיוון שלי אם כבר הוא הכיוון הראשון". כלומר, אינך עוסק בפרופגנדה, אלא מסביר, "מהמילה הסבר, איך הדבר עובד" ובו זמנית, בכותרת הודעתך, אתה חוזר שוב על התיזה ש"את הטרור בטח שלא הסברתי"
תחליט סוף-סוף, אתה "מסביר איך הדבר עובד", או "לא מסביר"? מכיוון שהזכרתָ "לוגיקה שונה", אינני דורש ממך להשתמש - לפתרון הלולאה הזאת - בלוגיקה שלהם, של אל-חורזמי, עומר חיאם וחבורתם, של ממציאי שיטת הספירה הפוזיציונית והאלגברה, ושאר מוסלמים. אדרבה! השתמש בלוגיקה מערבית, ונשמח לשמוע.
 
בשביל "להסביר" אותם אני לא משתמש

בהסברים שלנו, בלוגיקה מערבית שכלתנית, כבר הבהרתי מספיק פעמים ואנחנו רואים מספיק פעמים שהיא לא עובדת, מה היה לפני אפגניסטאן, פיגועי 11/9, מה שקרה שם גם לא היה הראשון, ההקצנה בחברה לא התחילה בגלל אירוע מסויים, המערב כל הזצן מתעקש לחפש את האירוע והסיבה, הוא עדיין לא קלט הוא עצמו ומה שהוא מצייג זה הסיבה. כתבתי מה לדעתי לא נכון, אתה התעקשת לחפש ביקיעים ולהוציא משם דברים שלהם לא התכוונתי, אז כתוותי שוב פעם בשינוי נוסח ושוב פעם ושוב פעם, האמת היא שאני כבר לא יודע איך לנסח את זה אז עזוב... אני לוקח את דברי אינלטקטואלים מוסלמים, מטיפים למינהם ששמעתי ומתוכם מסיק מסקנות לגבי התמונה הגדולה, אני לא מפרש אותם, לא מבטל אותם כאילו מדובר באנשי שוליים לא נחשבים, אני לא מנסה לתת להם פרופיל פסיכולגי בגרוש שמנסה לתת תשובה למה גורם להם לחשוב ככה או לדבר ככה, אני כן מנסה לחשוב כמוהם, לא לשים את עצמי יובל במקום, לחשוב כמוהם, ברור שאני אצליח רק ברמה מוגבלת, אני לא שם, לא נולדתי שם, אני לא בא התרבות הזאת, מה שאני לא אעשה תמיד יהיה מרחק.
 
בקיצור - סליחה על הבוטות - לא אמרת

כלום. מה נכון במאמר של גדעון לוי, מה לא נכון. לא ניסיתי לחפש בדבריך שום דבר - פשוט התייחסתי ישירות למה שכתבת. למילים שלך. זה אתה אמרת משהו על "להסביר" או "לא להסביר", על לראות גוונים או רק צבעי שחור-לבן. ואפילו על לוגיקה. ומכיוון שלא הסברת שום דבר, רק חזרת על הטענות הנדושות של בוש אנד קומפני (עם הסתייגות מהמילים בהם הוא בוחר, לא מהמהות). אז אכן, באמת לא משנה איך אתה קורא לזה.
 

ערב רב

New member
../images/Emo6.gif הדבר המדהים באמת הוא שאתה

לא אמרת דבר בהודעותיך, כולן עוסקות בפרשנויות כאלה או אחרות להודעותיו אבל חסרו כל תוכן ממשי.
 

ערב רב

New member
צריך להבין דבר אחד בקשר לטלמון

טלמון אינו מעוניין להתדיין והוא לא מתדיין עם אנשים שהוא אינו מגדיר אותם "שמאל", כל תיקשורת שלו עם אנשים שהוא אינו מגדיר ככאלה אינה אלא נסיון להדירם מהפורום, להשפילם ולהגחיכם.
 
אני מקבל את כניעתך גם כאן.

תמשיכו ב"דיוניכם" הפנימיים - בפורום שנראה לכם הכי מתאים לכך.
 
הדעה שלי

אני כותב בתור אחד שלא מאמין בגישת "שחור ולבן", כל מיני ביטוייים כמו "שליחי השטן", "בני אור וחושך", לא יודע עד כמה הם נחוצים, דרמטיזציה של בוש, הוא ידוע בזה. מצד שני כל השימוש והיישום של הלוגיקה המערבית, כל הניסיון שמנסים לעשות רציונליזציה של המאבק בים האיסלאם למערב ה וא ממש מיותר וממש מטופש, אנשים צריכים להבדיל בין תירוץ לסיבה, כל מה שצריך זה להקשיב למה שהאירגונים אומרים בלי פילטרים, בלי פרשנות, הם אומרים את מה שהם אומרים כבר שנים רבות, הנוסח הוא קבוע, אנחנו (המערב, הצלבנים-ציונים) כופרים, לא מכירים במוחמד, לא צנועים, נהנתנים, אין לנו מוסר (לפי מה שהם אומרים), אין לנו כבוד לערכי המשפחה וכו'...,צריך להקשיב להם ולא לפתור אותם בפנאטים/מטורפים וככה לפתור עצמינו מהתייחסות רצינית אליהם. צריך להבין שיש כאן מאבק בין שתי תרבויות, שני דרכי חיים, ערכים שונים, אמונה שמשתקפת בערכים (רוב המערב חילוני). חיפוש אשמים/סיבות/מניעים לא מוביל לשום מקום, הפיגועים ב11 בספטמבר היו לפני עירק, לפני אפגניסטאן, אז היא לא היתה כבושה, את זה שכח מר לוי, נראה כאילו אנשים שכחו את זה, אל קעידה פועל כבר למעלה מעשור, תאי טרור תמיד היו קיימים, אותו דבר לגבי הכיבוש, הוא לא סיבה, הוא תירוץ, אם היה סיבה היה פורץ רק לאחר ה"כיבוש" הוא גם היה מתעסק רק בחיילים, רק בשאיפה למדינה פלשתינית ולא מדבר על חיפה יפו ואשדוד, לא היה מדבר על חזרה של פליטים לתוך מדינת ישראל, לא פלשתין. העולם השלישי - העולם השלישי האמיתי זו אפריקה, לא העולם המוסלמי הבכיין שתיד הרגיש מקופח ותמיד ירגיש, אפריקה לא מתאבדת על העולם המערבי, מעולם לא התפוצצה עליו, היא פשוט סובלת ולזה אין קשר לעולם המוסלמי, אפריקה צריכה את כל העזרה שבעולם, אין לזה קשר לכלום, היא צריכה כי אפשר והיא סובלת, לא בגלל טרור. יש גם את עיניין הקנאים, אני לא ראיתי מחאה מצד העולם המוסלמי נוסח המחאה במערב נגד המלחמה בעירק, כל מה שיש זה גינויים סתממים וקלושים, הם מעדיפים לרחם על עצמם כאילו המערב רודף אותם ולא לעשות חשבון נפש, להקיא מתוכם את כל הקיצוניים, את כל המסיתים במסגדים, את כל הספרים מלאי הרעל, אין הלשנות, את זה הם לא עשו מצד שני המערב כאשר בתוכו לא מסכמים עם מה שחלקו עושה אז יש הפגנות, יש מחאה, יש לחץ ציבורי. כאשר נכנסים עם מטוסים לתוך ביניינים או מפוצצים רכבות תחתיות לשאול מה גורם להם? זה כאילו להגיד מה אנחנו עשינו שהם עושים את זה, זה כאילו להצדיק ואף להבין את הטרור, מה עשינו? כלום!, כאשר מבצעים כאלה דברים ברבריים וחסרי צלם אנוש אין לזה הסבר, זה הרבה מעבר לסיבה ותוצאה, זה הרבה יותר עמוק. מה הדרך להילחם בטרור העולמי?, אני לא מומחה, מצד שני כמו לכל אחד גם לי יש דעה, ברור שהשימוש בכוח הוא הכרחי, שימון בכסף לא מדכא לאומיות ושאיפות דתיות, בקשר לכוח זה עיניין של איך. באירופה: שיצאו מהפוזה "הנאורה ליברלית" ויסתכלו לבעיה בעיניים, יש להם מיעוט מוסלמי ענק שגדל כל הזמן, כוחו בגודלו, ככל שיגדל כן תגדל השפעתו על המציאות הפוליטית ותרבותית באירופה, אירופה עוברת איסלמזציה, למה? כי האיסלאם בניגוד נגיד ליהודים או אפילו ההודים באנגליה לא נטמעים, הם בדלנים, בדלנים אידיאולגית, הם מתנהגים כשגרירים של מדינות המוצא שלהם, ככה לאט לאט אירופה תפסיק להיות...אירופאית, מזה האירופאים מפחדים. צריך לעודד הלשנות, צריך להכינס למעיים של הקהילות האלה, להקשיב ולעקוב אחרי כל התכנים שעוברים שם, במיוחד במסגדים, ציתותים וכל מה שמסביב. צריך להפסיק את ההגירה המוסלמית לאירופה (אפליה שמאליה, גזענות עלק...), יש כאן בעיה! צריך לעודד את המתונים להקיא מתוכם את הקיצוניים, לא רק לגנות, להרחיק אותם מהמחנה, בלי הסברים ובלי הבנה (נוסח מר לוי) לפגוע קשה כלכלית בסוריה, לטפל בסעודיה, לסיים את העבודה על עירק, ללחוץ את אירן ולא להתמהמה נגדה. לא אני לא מאמין שתקציבי ענק ישנו את העולם המוסלמי, יש שם מספיק עשירים בעלי אידיאולוגיה פנאטית והם לא מחלקים את כספם לעניים אז למה המערב? מאחר וזה לא יקרה, המוסלמים לא ילשינו על אחיהם, הם לא ישתנו והמערב עבד של המושגים וההגדרות של עצמו ולא יעבור אותם, הוא לא "יפלה" או לא יהיה "גזען", אז העימות לא יגמר, הוא יגיע לפיצוץ, להכרעה כמו כל עימות. הם מי שהם, אנחנו מי שאנחנו וככה זה.
 
בעיה קטנה בתיאוריה

אני ממש,אבל ממש משוכנע שהטרוריסטים האיסלאמים הקיצונים לא עושים פיגועים כה גדולים רק בגלל הרעב באפריקה למרות שהוא משליך את עניין הרעב והכסף על השפעה על דעת הקהל העולמית,זהו נושא שהקשרו לעניין הוא מאוד לא רלוונטי
 
למעלה