כתבה חשובה.

[עלה לא נידף]

זה קשור למשפט שאת כתבת

"הם הרבה יותר חכמים מכם.
ואם הם לא מספרים זה בגלל סיבות אחרות. (ואין לי ענין כרגע למנות אותן --כי זה לא הנושא)"

וזה לא קורס, זה מענה למשפט הזה כאילו ישנן סיבות נסתרות לכך. אז הנה הן, והן לא עלומות.

זה לא קשור לחוכמה וטמטום.

 

[mykal]

החכמה התיחסה

ללומר לא--
וביחס לסיבות בכלל לא חשבתי שהן נסתרות--אלא שזה לא הנושא.
את יודעת כמה הורים מקדישים זמן שיחה עם ילדיהם--נטו,
לשבת איתם--לא שאלות סתמיות--איך עבר לך היום? היה כיף?
בלי להסתכל על הילד אלא תוך כדי בחישת החביתה?
יכולה למנות עוד--בכלל לא נסתר.

ולא כל מה שאיננו מספר זה רק תקיפות מיניות.

איך מעליבי אותם בפייסבוק? הם כן מספרים?
ועוד ועוד....
כן הם יודעים וחכמים מה לספר ומה לא--ולמי לספר ולמי לא, ואם בכלל לשתף ואת מי לא.
ובאמת לא הכל תקיפה מינית.

 

[עלה לא נידף]

הסיבות הן לגמרי ה-נושא.

הסיבה שאם מלמדים את הילד שהוא לא מחליט כלפי מי להפגין רגשות חיבה פיזיים,
והסיבה שאם מלמדים אותו לעשות דברים עם גופו שהם בניגוד לרצונו,
שאם ילדה גדולה אומרת לך "מה אני אעליב אותו?" כשהיא מדברת על לנשק בחור מהכיתה, והיא ילדה גדולה ו"חכמה" היא מוכיוחה לך מה רק נשיקה אחת, שלוקחת רק רגע כי לא נעים מה תעליבי את X????

איזה חינוך "מוצלח" זה.

כן כן רק נשיקה, זה רק לוקח רגע,

 

[רוני810]

גם מהכתבה וגם בתגובות כאן הבהירו

שהסבתא לא פדופילית.
אלא - אם מכריחים את הילד לנשק אותה, משדרים לו שאין לו בחירה לגבי גופו, והוא צריך לעשות מעשים גופניים שהוא לא רוצה בגלל שמבוגר סמכותי אומר לו.
(אמא אומרת לנשק את סבתא, גם אם אתה לא רוצה).

כתבת כאן: "ואם הרצון של כולן לשכנע אותי, שבנשיקה שאתן לנכדי אנסתי אותם והפכתי לפדופילית--
מצטערת לא---"

הפרשנות הזו שכתבת מנוגדת גם לכתבה, וגם להבהרות הרבות שהיו פה לגבי הנקודה הזו.
שהיא נקודה קריטית, כי זו בעצם מהות הכתבה:
ללמד את הילד שיש לו בחירה בקשר לנגיעה באחרים.

אני מתקשה להבין:
לא הבנת את ההבדל בין סבתא פדופילית, לבין מסר לילד על זכות בחירה במחוות גופניות?
זה המסר של הכתבה.
אף אחד לא מעלה על דעתו שסבתא פדופילית. ברור שהיא לא.

 

[mykal]

לא, לא הבנתי,

לא מסכימה ולא מקבלת --שמזה שאבא או אמא אומרים--
לסבתא/סבא מגיעה נשיקה, זו כפיה, (גם אם הוא בס"ה מתביש, או סתם לא רוצה)
יש מסר 'עמוק' על אי ההבנה של זכות הבחירה במחוות גופניות.
מצטערת--לא. זו הגזמה. עד כדי אוילות.

ואומר יותר מזה --מענין אם חקרו --ילדים שאין להם סבים וסבתות אם מעולם לא הותקפו ע"י פדופילים.

ורק להזכירך--שמה שהוסף לכל אורך השרשור--
היה שאחוז גבוה מאוד של פדופילים, ושל אנסים הם מהמשפחה הקרובה.
אז מה לעשות? דור קודם הוא כנראה מסוכן.
ובאמת הבנתי הכל--אלך עם מסקנותי.
ומקוה לפגש אתכן בטוב לכשתתבגרנה--מענין מה תהיה אז דעתכן.

וחשוב לי לומר לבלו--זה לא אישי--זו פשוט הסתכלות על החיים בנקודת זמן אחרת.

 

[אסתי קלי]

כי מחוות גופניות זה משהו שצריך לבוא באופן

טבעי מאדם לאדם ולא בתור בקשה או פקודה או ציוי של מבוגר

ילד צריך בטבעיות לנשק את סבתא, אם הוא לא מנשק זה אומר שהוא לא מרגיש צורך ואם הוא לא מרגיש צורך הוא לא צריך לעשות את זה.

 

[mykal]

צריך?

לפי דעת ממי? לאיזה צורך,
אם אמא אמרהה לילד לך נשק לסבתא.....
היא עוד לא העבירה לו מסר על מחוה גופנית. ועל כך שנכון להתמסר לפדופילים,
כי הם בד"כ קרובי משפחתו.
ואמירה כזו בכלל עדין איננה כפיה, אלא אם גם היא שונאת את אותה סבתא.
כי את יודעת משואה גם הולכת בכוון השני--
אם הוא בא מרצונו לנשק לסבתא--אולי כבר נמסר לו מסר שמותר לו לתת מחוות גופניות לכל מאן דבעי,
כי את יודעת בתוך המשפחה הסכנה אורבת.

אבל עזבי--אנחנו כנראה לא נישב ביננו דיעה מוסכמת.
וזה בסדר.

 

[אסתי קלי]

מחוות גופניות צריכות לבוא באופן טביעי

מעולם לא אמרתי לילדי, תנו נשיקה,תנו חיבוק
ומשום מה....הפלא ופלא, הם תמיד נתנו נשיקה לסבתא
וגם לסבא

זה נראה לי כל כך מעליב עבור סבתא לעמוד ולשמוע את הנכד שלה מקבל פקודה לנשק אותה

 

[mykal]

האמת,

השיחה הזו נראית לי כמעט מגוכחת, ואומר למה,
1)כי נשיקה על הלחי--לא נחשבת בעיני ב'מחוה גופנית'.
זו לא התמסרות ואיזה מגע ממש קרוב. בד"כ נשיקה הוא מגע חולף,
2)לא נראה לי שאיזה הורה 'נותן פקודה' לנשק.
אבל ילד צעיר וקטן עסוק בעניניו, וסבתא/סבא הגיעו,
וקנו לו משהו, או סת אמרו שלום הגענ, והילד שקוע במשחק, אמא קוראת ואומרת,
בא , תן נשיקה --ואז הוא חוזר לעניניו,
'כופים, מצוים, פוקדים, מחייבים, '--לקסיקון מחמיר, שלא נראה לי משומש למטלות הרבה יותר רציניות.
3)סבתא/סבא לא נעלבים, אם לא מנשק, ולא מחייבים לנשק.
ו'רצון' הילד הוא הרגל שמוכר לו מהתנהלות הבית.

העמדת הדברים בקיצוניות לכל כיוון עליה התרעתי בתחילה,
ואליה אני מתיחסת עכשיו.
ואןולי עוד מילה בהקשר הזה--
בשום בית אין 'טכניקת' התנהגות רבגונית.
במקום שמתנהל ברוגע ובחיוך, ובבקשה, כל המטלות נאמרות כך,
גם 'ההוראות' אינן פקודות אלא שיח משכנע, ואמירות רגועות.
ובה במידה, בבית שהאוירה היא של צוים ופקודות--אז ,לא עלינו' גם הנשיקה של הילד
היא פקודה ובאוירה לא נעימה.
ולכן כל העמדת השרשור--בחיוב, ובעלבונות, ובעניני מוסר עתידיים--זו הגזמה,
ויותר מכך טעות, ובכלל העמדה מעוותת של חיים.

 

[אסתי קלי]

או קי

אז הסבא וסבתא באו והיא אומרת לילד תן נשיקה והוא לא רוצה.....
מה אז?

 

[mykal]

כלום, החיים ממשיכים,

ותלוי בדיוק באיזה בית--אם זה בית תוקפני 'שהכל בכח, ובהכרח'
ככה יגיבו גם לענין הזה כמו לשאר הדברים,


אם זה בית נורמלי, שההתנהלות בו סבירה ורגילה,
כשהילד יתפנה מהמשחק, או יגיע לאזור,
יצחק, ידבר/ימלמל וינשק. או שלא.
וגם הסבתא--לא תאנוס אותו.

ולא בבית האחד ולא בבית האחר--אין מסר עמוק לנשיקה.
ולא על מחוות גופניות.

כאילו שאת לא יודעת.
איך את יודעת שלא היית צריכה להגיד כלום והתנשקו,
ואיש לא נעלב, וגם לא מסרת איזה שדר סודי להמשך החיים.
הרבה יותר פשוט ממה שהתנהל כאן בשרשור.

 

[עלה לא נידף]

אם אשת מקצוע אומרת שזה כן משפיע

וכן מעביר מסר,
אני חושבת שדעתה נחשבת מדעתה של כל אחת בשרשור.

זה לא משהו שחלמנו עליו בלילה. אלה דברים שנכתבו בדם. רוצה לאמץ או לא? זו כבר החלטה שלך,
אבל להגיד שאין קשר זה דבר שנאמר בניגוד לכל העובדות הקיימות בשטח.

 

[B l u e D e v i l]

כל אחת מתחפרת פה בקיצוניות אחרת

כל הפואנטה פה היא לא שאסור להגיד לילד תנשק את סבתא, אסור לכפות עליו אחרי שהוא אמר שהוא לא מעוניין.
הגיעה סבתא, קוראים לילד מהחדר דני סבתא הגיעה בוא תגיד שלום ותן נשיקה והוא לא רוצה - פה עוצרים.
לא אסור להגיד תן נשיקה. אסור לשדר שהלא שלו, הוא חסר משמעות.

 

[עלה לא נידף]

מי זו כל אחת? אני לא מתחפרת בקיצוניות,

אני מתחפרת בכיבוד זכות הילד על גופו. ומפה שכל אחת תיקח את זה לאן שהיא רוצה,

הדברים שנכתבו בכתבה ע"י מישהי מנוסה יותר ממני ומכול אחת פה בשרשור מדברים בעד עצמם ומי שירצה להבין אותם לא נכון יעשה את זה גם בלי רשותי.

 

[B l u e D e v i l]

אם הורה יזמין את ילדו

לחבק את סבתא, זה לא אומר שהוא לא מקבל את זכותו על הגוף שלו.
זה מתחיל להיות ככה כשהילד מסרב וההורה עדין מתעקש או מנסה לשכנע שצריך לחבק את סבתא.
מהתגובה של מייקל לתגובה שלך דומה שיש כאן ויכוח על חוסר הבנת הקונספט של איפה עובר הגבול, האם לא לבקש את החיבוק בכלל או לדעת מתי לעצור ולהפסיק את הבקשה כי היא כבר גובלת בזלזול בתחושות של הילד.

 

[עלה לא נידף]

אני מצטטת "למשל, ילד לא רוצה לקבל נשיקה מסבא"

לא כתוב אמא אומרת לילד תן לסבא נשיקה,
אלא מה קורה כשילד לא רוצה לנשק.

כל השרשור הזה מדבר על כפיה, חוץ ממי שמתעקש להתעלם מנקודת המוצא הברורה לכל, והמפורשת בכתבה.

 

[אסתי קלי]

את רצינית? כל השירשור הארוך ואת אומרת בדיוק א

את מה שאנחנו אמרנו?
שלא מכריחים ילד לנשק?

 

[mykal]

נכון, ותקראי היטב,

מה שלא הסכמתי לגביו היה- שלא ה'כורח' הזה יהוה את הפוטנציאל להיות נאנס,
או ליפול בידי פדופיל.
לא זה המרחק שדרכו 'אין מחוה גופנית'.
חשבתי שזה היה כתוב מספיק ברור.

כמה פעמים היה כתוב שמעולם לא חייבתי אף אחד לנשק אותי? אף פעם?
עד כדי שהפכו את זה לאישיח.
נו, באמת.

כן, כן, גם סייגתי שאמירה של אמא לילדה לנשק לסבתא--עדין איננו כפיה, ותלוי באיזו לשון ועד כמה זה הופך לכורח.
את מוזמנת לקרא עוד פעם ולראות.
הכל נשאר כתוב.

 

[אסתי קלי]

אבל אף אחת לא אמרה שאמירה היא כפיה

אלא שאם הילד לא רוצה לנשק מה עושים הלאה...זו הבעיתיות להגיד לילד כן לתת נשיקה כשהוא מביע חוסר רצון
מה זה עלול ללמד את הילד וזה בכלל לא קשור לסבתא, זה קשור למסר, האם אנחנו רוצים להעביר לילד מסר שאומר שנשיקה או חיבוק זה משהו שעושים גם כשלא רוצים?

זה הכל

 

[B l u e D e v i l]

בואי נכנס לתסריט רגע

סבתא באה לבקר, מושיטה ידיים לנכד היקר, הוא מסתתר מאחורי אמא. אמא הודפת אותו לך תגיד שלום לסבתא ותן לה נשיקה.
הוא מאחורי הרגל שלה ממלמל שלום. לא רוצה לתת חיבוק ולא רוצה לתת נשיקה.
מה עכשיו?
לתפוס אותו בכח? לשדר לו שהוא ילד רע כפוי טובה ולא נחמד? סבתא נכנסת לסרטים שאולי משדרים לו משהו בבית...
למה כל זה טוב ושוב, בלי קשר לפדופיליה. למה סבתא, שהיא אשה מבוגרת, לא יכולה להבין שאם ילד קטן אמר שהוא לא רוצה משהו שאפשר לוותר עליו (בניגוד לחיסונים, שיעורים, מקלחת וכו) אז מוותרים קצת עד שהוא יפשיר? יש גם הרבה מאוד ילדים שאצלם זה באמת רק נושא של הפשרה.