כתבה בווינט- לא צריך חישמול. למה? ככה!

[amit1270]

כמעט כל רכבות הנוסעים ביפן הן קרונועים

רכבות המגלב (זה השם של הרכבת המרחפת
מעל שדה מגנטי) הן בעיקר קוריוז ויש אותן במספר קווים קטן וכל קו כזה הוא גם קצר, ביפאן ובסין.

מעל ל-95% מהרכבות ביפאן הן רכבות חשמליות רגילות ולא מגנט ולא עפיפון וגם לא סביבון או דיזל. חשמל רגיל עם חוטי חשמל מעל הרכבת ופנטוגרף שיוצא מהקטר וסוגר מעגל
חשמלי עם החוטים שמעליו.

כמעט כל רכבות הנוסעים ביפן הן קרונועים
חשמליים כמובן....

 

[jp3raptor]

הנושא נידון כאן עשרות פעמים

בקשר לכתבה
הבעיה לא ירון אלה אתם, אותם אנשים שאוכלים לוקשים מכל מיני גורמים שאתם חושבים שהם המבינים הגדולים בנושא.
מה אתם כחובבי רכבת מבינים בכלל מהו חישמול רכבות ומה זה כולל מסביב?
מראים לכם ציורים יפים, מדברים על אנרגיה נקיה ועוד המון סיבות שגורמות לכם לתת לממשלה את הכסף שלכם ללא סיבה מיוחדת לבעלי הון ולבצע פרוייקט בסדר גודל שאינו מצדיק את קיומו.
אוי לכם אם כך אתם מדברים על הכותב שאולי התואר שרשם בצניעות כחובב רכבת גרם לכם לנשוף בוז בעורפו ולזלזל בדעתו.
הכותב יכול ללמד את רוב חברי הפורום מהי רכבת, גם דיזל וגם חשמלית, אם היו מעט חכמים פה במדינה, הוא היה הראשון להוועץ בו בתחום.
לכן אל תזלזלו בכותב, הוא מבין הרבה מעבר למה שמבינים רוב היועצים לענייני רכבות בארץ שספק הקשר בינם לבין תחום המסילה.
דעתו של הכותב לא ראויה לבוז ולזלזול המשפיל שנתתם לו, אם הייתם רק קוראים בין השורות הייתם מבינים כמה שהוא צודק.
כמו תמיד, עוד 20 שנה שהפרוייקט יעלה מיליאדים טובים ונגלה לאן הלך הכסף ונגלה שורה של טעויות בתכנון ובביצוע, אולי תיזכרו בדעתו של הכותב...

אל תשכחו שיש הרבה דוגמאות למה במדינה שלנו אסור לתת את השרביט ל"כאילו" מומחים, אל תשכחו את המחלף בשרון ששקע עוד בטרם ננפתח...

הנושא נידון כאן עשרות פעמים
לחשמול יש כל כך הרבה יתרונות.

תאוצה, יכולת נסיעה במנהרה ארוכה ללא איוורור מסיבי, זול יותר לתחזוקה, זול יותר להפעלה, פחות זיהום אוויר במרכזי ערים, פחות רעש.

ועוד ועוד ועוד

רק אנשים עם אינטרסים מאוד מפוקפקים או בורות עמוקה מתנגדים לחשמול

 

[חול נטוש]

על איזה טענות אתה רוצה שנתייחס?

בקשר לכתבה
הבעיה לא ירון אלה אתם, אותם אנשים שאוכלים לוקשים מכל מיני גורמים שאתם חושבים שהם המבינים הגדולים בנושא.
מה אתם כחובבי רכבת מבינים בכלל מהו חישמול רכבות ומה זה כולל מסביב?
מראים לכם ציורים יפים, מדברים על אנרגיה נקיה ועוד המון סיבות שגורמות לכם לתת לממשלה את הכסף שלכם ללא סיבה מיוחדת לבעלי הון ולבצע פרוייקט בסדר גודל שאינו מצדיק את קיומו.
אוי לכם אם כך אתם מדברים על הכותב שאולי התואר שרשם בצניעות כחובב רכבת גרם לכם לנשוף בוז בעורפו ולזלזל בדעתו.
הכותב יכול ללמד את רוב חברי הפורום מהי רכבת, גם דיזל וגם חשמלית, אם היו מעט חכמים פה במדינה, הוא היה הראשון להוועץ בו בתחום.
לכן אל תזלזלו בכותב, הוא מבין הרבה מעבר למה שמבינים רוב היועצים לענייני רכבות בארץ שספק הקשר בינם לבין תחום המסילה.
דעתו של הכותב לא ראויה לבוז ולזלזול המשפיל שנתתם לו, אם הייתם רק קוראים בין השורות הייתם מבינים כמה שהוא צודק.
כמו תמיד, עוד 20 שנה שהפרוייקט יעלה מיליאדים טובים ונגלה לאן הלך הכסף ונגלה שורה של טעויות בתכנון ובביצוע, אולי תיזכרו בדעתו של הכותב...

אל תשכחו שיש הרבה דוגמאות למה במדינה שלנו אסור לתת את השרביט ל"כאילו" מומחים, אל תשכחו את המחלף בשרון ששקע עוד בטרם ננפתח...

על איזה טענות אתה רוצה שנתייחס?

עלות הפרויקט?
עלות הכללית שאושרה היא 11.2 מיליארד ולא 13 כמו שהוא רשם.
רוב העלות הזאת מיועדת לציוד נייד נוסף שתואם לתשתית חשמלית, גם אם לא היה מבוצע החשמול עדיין היה צריך לקנות ציוד נייד...
אם זכרוני אינו מטעני, פחות מ5 מיליארד מיועדים לעבודה על התשתיות.

מחיר נסיעה יקר יותר?
תקציב הפיתוח ותקציב התפעול השוטף מנוהלים בנפרד.
אין שום השפעה לתקציב הפיתוח והתשתיות, על מחיר הנסיעה ברכבת.
מכאן יוצא שהמחיר לא יושפע מעלות פרויקט החישמול ישירות. אם כבר אז להיפך, אחרי שהפרויקט יסתיים עלות הדלקים , אחסנתם הובלתם תקטן רבות.
מה שיביא בהכרח להורדת עלות התפעול השוטף, ויתכן לירידת מחירים.

הסטת תקציבים מהפריפריה?
שוב אין שום קשר, פרויקט החשמול תוקצב בנפרד משאר פרויקטי התשתית של הרכבת.
אם כבר אז הקשר הוא שאחרי סיום פרויקט החשמול, יוכלו לעבור רכבות רבות יותר במסילת איילון, ויתאפשרו יותר רכבות גם לפריפריה. ובלי הפרויקט הזה מסילת איילון פקוקה כבר היום. מה שאומר חוסר אפשרות להוסיף רכבות.

אורך הרכבות?
גם היום רכבות הנוסעים בארץ נוסעות על הינע חשמלי, מנוע הדיזל משמש רק בתור גנרטור ליצור חשמל. אז איך בדיוק רכבת שהיא חשמלית נטו תהיה קצרה יותר אם ההינע זהה?
ההגבלה של אורך הרכבות ברכבת חשמלית היא אורך הרציפים בלבד.

משק החשמל בארץ?
הסערה האחרונה דווקא לימדה אותנו שלמרות ששתי טורבינות היו מושבתות, לא היו הפסקות חשמל בגלל עומס.
מה שאומר שיש יצור חשמל בהיקף סביר בארץ, ולמרות זאת כל העת עובדים על תחנות כח חדשות, גם פרטיות וגם הרחבת אלו של חברת חשמל.
מחסור בחשמל הוא לא מה שישבית את הרכבת בשעת סערה.

אז איזו טענה שלו נכונה? אני לא מצליח למצוא אחת, אם אתה מוצא ספר לנו.

ובנוסף אל תשכח שגם הרכבת לכרמיאל וגם הרכבת לירושלים, לא יופעלו בלי שיהיו חשמליות.
רכבות דיזל לא יכולות לנסוע במנהרות קו A1 ובמנהרות גילון, בלי שיותקנו בהן מערכות אוורור נוספות בעלות רבה.

 

[down under]

אל תבלבל אותם עם עובדות

על איזה טענות אתה רוצה שנתייחס?

עלות הפרויקט?
עלות הכללית שאושרה היא 11.2 מיליארד ולא 13 כמו שהוא רשם.
רוב העלות הזאת מיועדת לציוד נייד נוסף שתואם לתשתית חשמלית, גם אם לא היה מבוצע החשמול עדיין היה צריך לקנות ציוד נייד...
אם זכרוני אינו מטעני, פחות מ5 מיליארד מיועדים לעבודה על התשתיות.

מחיר נסיעה יקר יותר?
תקציב הפיתוח ותקציב התפעול השוטף מנוהלים בנפרד.
אין שום השפעה לתקציב הפיתוח והתשתיות, על מחיר הנסיעה ברכבת.
מכאן יוצא שהמחיר לא יושפע מעלות פרויקט החישמול ישירות. אם כבר אז להיפך, אחרי שהפרויקט יסתיים עלות הדלקים , אחסנתם הובלתם תקטן רבות.
מה שיביא בהכרח להורדת עלות התפעול השוטף, ויתכן לירידת מחירים.

הסטת תקציבים מהפריפריה?
שוב אין שום קשר, פרויקט החשמול תוקצב בנפרד משאר פרויקטי התשתית של הרכבת.
אם כבר אז הקשר הוא שאחרי סיום פרויקט החשמול, יוכלו לעבור רכבות רבות יותר במסילת איילון, ויתאפשרו יותר רכבות גם לפריפריה. ובלי הפרויקט הזה מסילת איילון פקוקה כבר היום. מה שאומר חוסר אפשרות להוסיף רכבות.

אורך הרכבות?
גם היום רכבות הנוסעים בארץ נוסעות על הינע חשמלי, מנוע הדיזל משמש רק בתור גנרטור ליצור חשמל. אז איך בדיוק רכבת שהיא חשמלית נטו תהיה קצרה יותר אם ההינע זהה?
ההגבלה של אורך הרכבות ברכבת חשמלית היא אורך הרציפים בלבד.

משק החשמל בארץ?
הסערה האחרונה דווקא לימדה אותנו שלמרות ששתי טורבינות היו מושבתות, לא היו הפסקות חשמל בגלל עומס.
מה שאומר שיש יצור חשמל בהיקף סביר בארץ, ולמרות זאת כל העת עובדים על תחנות כח חדשות, גם פרטיות וגם הרחבת אלו של חברת חשמל.
מחסור בחשמל הוא לא מה שישבית את הרכבת בשעת סערה.

אז איזו טענה שלו נכונה? אני לא מצליח למצוא אחת, אם אתה מוצא ספר לנו.

ובנוסף אל תשכח שגם הרכבת לכרמיאל וגם הרכבת לירושלים, לא יופעלו בלי שיהיו חשמליות.
רכבות דיזל לא יכולות לנסוע במנהרות קו A1 ובמנהרות גילון, בלי שיותקנו בהן מערכות אוורור נוספות בעלות רבה.

אל תבלבל אותם עם עובדות
החשמל זה דרעק, החשמל זה פויה.

 

[luckydude]

איזו תגובה מגוכחת.

בקשר לכתבה
הבעיה לא ירון אלה אתם, אותם אנשים שאוכלים לוקשים מכל מיני גורמים שאתם חושבים שהם המבינים הגדולים בנושא.
מה אתם כחובבי רכבת מבינים בכלל מהו חישמול רכבות ומה זה כולל מסביב?
מראים לכם ציורים יפים, מדברים על אנרגיה נקיה ועוד המון סיבות שגורמות לכם לתת לממשלה את הכסף שלכם ללא סיבה מיוחדת לבעלי הון ולבצע פרוייקט בסדר גודל שאינו מצדיק את קיומו.
אוי לכם אם כך אתם מדברים על הכותב שאולי התואר שרשם בצניעות כחובב רכבת גרם לכם לנשוף בוז בעורפו ולזלזל בדעתו.
הכותב יכול ללמד את רוב חברי הפורום מהי רכבת, גם דיזל וגם חשמלית, אם היו מעט חכמים פה במדינה, הוא היה הראשון להוועץ בו בתחום.
לכן אל תזלזלו בכותב, הוא מבין הרבה מעבר למה שמבינים רוב היועצים לענייני רכבות בארץ שספק הקשר בינם לבין תחום המסילה.
דעתו של הכותב לא ראויה לבוז ולזלזול המשפיל שנתתם לו, אם הייתם רק קוראים בין השורות הייתם מבינים כמה שהוא צודק.
כמו תמיד, עוד 20 שנה שהפרוייקט יעלה מיליאדים טובים ונגלה לאן הלך הכסף ונגלה שורה של טעויות בתכנון ובביצוע, אולי תיזכרו בדעתו של הכותב...

אל תשכחו שיש הרבה דוגמאות למה במדינה שלנו אסור לתת את השרביט ל"כאילו" מומחים, אל תשכחו את המחלף בשרון ששקע עוד בטרם ננפתח...

איזו תגובה מגוכחת.
הנסיון בעולם מראה דווקא בדיוק ההפך ממה שאתה טוען.

אתה חושב שבישראל המציאו את הגלגל בעניין חשמול רכבות? נראה לך שמדינות רבות בעולם מחשמלות בעקביות את המסילות שלהן סתם ככה כי האנגלים, השוויצרים, השוודים ומי לא עוד הם סתם חבורה של אדיוטים מטומטמים שאוהבים לזרוק את המשאבים שלהם על שטויות וללכלך ולהרוס את הסביבה שלהן?

חשמול רשת הרכבות זה דבר שנעשה בכל המדינות המתקדמות והמתוקנות בעולם, שמוצאות נכון לעשות זאת למרות התכנון המורכב וההשקעה המרובה הכרוכה בכך. לשיטתך, קומץ של הזויים בישראל דווקא פתאום הגיע למסקנה שכל העולם טועה זה עשרות שנים והם במקרה החכמים עלי אדמות... נו, באמת, אולי הגיע הזמן להפסיק להפיץ את השטויות האלו?

 

[amit1270]

איזו תגובה מגוכחת.
הנסיון בעולם מראה דווקא בדיוק ההפך ממה שאתה טוען.

אתה חושב שבישראל המציאו את הגלגל בעניין חשמול רכבות? נראה לך שמדינות רבות בעולם מחשמלות בעקביות את המסילות שלהן סתם ככה כי האנגלים, השוויצרים, השוודים ומי לא עוד הם סתם חבורה של אדיוטים מטומטמים שאוהבים לזרוק את המשאבים שלהם על שטויות וללכלך ולהרוס את הסביבה שלהן?

חשמול רשת הרכבות זה דבר שנעשה בכל המדינות המתקדמות והמתוקנות בעולם, שמוצאות נכון לעשות זאת למרות התכנון המורכב וההשקעה המרובה הכרוכה בכך. לשיטתך, קומץ של הזויים בישראל דווקא פתאום הגיע למסקנה שכל העולם טועה זה עשרות שנים והם במקרה החכמים עלי אדמות... נו, באמת, אולי הגיע הזמן להפסיק להפיץ את השטויות האלו?

הייתי מגיב בעצמי, אבל באמת נמאס לי לחזור על דברים כל כך מובנים מאליהם..

 

[בני הספל]

אצמם אני חובב אבל קראתי קצת לעומק מחקרים

כתבה בווינט- לא צריך חישמול. למה? ככה!
פרויקט חישמול הרכבת נשמע כמו מהלך טוב. נקי יותר, שקט יותר. מהלך שמצטייר בעיני רבים כהתפתחות טבעית בדרך להחליף את הקוצים והדרדרים לצד המסילה במרבדי דשא וכלניות. קרונות רכבת חרישיים שחוצים במהירות שיא את המדינה, בלי לבזבז דלק, ומבלי להפריע את מנוחת חיות הבר לצד המסילה. עולם נפלא של תחבורה מתקדמת, עתידנית. רק שגם אם האידיליה תהפוך למציאות, זה לא יקרה בחינם. לפי הערכות, העלות צפויה לעמוד על כ-13 מיליארד שקל.

וזה המון כסף, עוד לפני שאנחנו מביטים לאמת - ולקבלנים מבצעים ומנהלים מאשרים - בעיניים, ומוסיפים מכפלת 1.5 כנהוג בפרויקטים ישראלים, אלה שלא חרגו יותר מדי. מוותר לכם על אזכור העלויות המזנקות פי כמה של קו הרכבת המהירה לירושלים, מוותר על אזכור ההשקעה ההולכת וגדלה ברכבת הקלה בתל אביב, ואפילו על עלות הקמת תחנת השלום. מוותר, כי למרות העלות העצומה, כסף אינו האלמנט החשוב היחיד - או אפילו העיקרי - בפרויקט הזה, שאף אחד לא באמת הסביר מדוע צריך אותו.

מביא את הכתבה במלואה, אין לטימטום סוף.

האם ברור לכולם שמחיר הנסיעה ברכבת החשמלית יהיה יקר יותר לעומת רכבת דיזל? כנראה שלא, שכן אף אחד לא דיבר על כך. האם נערך דיון שמטרתו להחליט מה יותר חשוב, שמר כהן יגיע מחיפה לתל אביב מספר דקות מוקדם יותר, או שכרטיס הנסיעה ברכבת יהיה בר השגה לכולם?

האם מובן שההשקעה ברכבת חשמלית מסיטה כסף מפיתוח מערך הרכבת ה"רגיל"? בכסף הזה הרי אפשר לחבר טוב יותר את המרכז לפריפריה, באופן שיסיט מאות אלפים מהמכונית לרכבת - ויקטין עומס בכבישים, יצמצם זיהום וישפר את הבטיחות. למה לא תניחו בכסף הזה מסילה לקרית שמונה, רמת הגולן, מצפה רמון, חמת גדר וטבריה? למה לא לאריאל, לערד ואפילו אילת. הרי תכניות משנות ה-70 העריכו כי נסיעה עם קטר דיזל לעיר הדרומית ביותר, תארך שעתיים ו-50 דקות בלבד - 20 דקות יותר מרכבת חשמלית, במחיר נמוך משמעותית.

וזה ממש לא הכל. במסגרת מסע השכנוע שהסביר כי "ממש צריך את זה", צוטט שר התחבורה כאומר שרכבת חשמלית יכולה להיות ארוכה יותר, ובכך לשפר משמעותית
את השירות. לא ברור מי הסביר את זה לשר, אבל המצב בפועל בדיוק הפוך. רכבת חשמלית בהחלט מוגבלת באורכה, בניגוד לרכבת דיזל.

אפשר (וצריך) גם להמשיך. הסערה האחרונה שפקדה את ישראל לימדה אותנו שיעור חשוב על משק חשמל בלתי יציב - גם אם אתם מכנים זאת "אי מוכנות". מישהו מדמיין מה היה קורה אם רשת החשמל של הרכבת הייתה קורסת, ומשביתה את כלי התחבורה היחיד שעדיין תפקד - פחות או יותר - כראוי בימים הסוערים? ואם כבר, האם הסבירו לנו מה המשמעות של תוספת צרכן חשמל אדיר וחשוב במיוחד למערך הלא ממש משכנע שיש לנו כיום, זה שנופל חדשות לבקרים בכל שעת עומס - בחורף, בקיץ, וגם סתם כך פתאום.

בסופו של עניין, די ברור שפרויקט חשמול הרכבות לא נולד ממחשבה טהורה לטובת הציבור. מישהו חשוב שכנע מישהו חשוב, שראה בכך משהו שנכון לקדם. האם זה נכון, האם זה נכון עכשיו, האם האלטרנטיבות אינן ראויות וחכמות יותר? זה כבר כנראה פחות חשוב. ועצוב מכל, זה לא מפתיע אף אחד.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4474352,00.html

אצמם אני חובב אבל קראתי קצת לעומק מחקרים
וחברים יקרים, זה לא שחור לבן.
החסרון הגדול של החישמול הוא הוצאות הקמה גבוהות.
תחזוקת המערכת יקרה יותר.

הייתרונות : אנרגיה נקיה יותר. אמנם מקור החשמל בא מתחנת כח שזוללת אנרגיה ופולטת מזהמים אבל יש תחנות שלא מזהמות כל כך כמו חשמל אטומי שכמובן לא רלוונטי אצלנו וכן גז טבעי.
ההספק של הרכבת לעומת צריכת האנרגיה גבוה יותר. אני מניח שזה ישתפר כי כשהשוק עובר לקטרי חשמל גם הוצאות הפיתוח שלהם יהיו בהתאם והם ישתכללו.
הציוד זמין ומאפשר קנייה והתמחרות מיותר ספקים.

בנוגע לחשש מסערות, אלה שכיחות גם באירופה. לדעתי הסכנה לרכבת היא יותר מהצפה של המסילה, מה גם שבסופה האחרונה רק מיעוט מצרכני החשמל היו מנותקים ולא שמענו על תשתית שנפלה בכללותה.