כשרות

למיטב הבנתי 'צער' הוא תיאור למצב רגשי של האדם

ולכן ברור שפגיעה בזכות ערטילאית של האדם שלעולם הוא לא ידע עליה אינה משפיעה עליו רגשית וממילא אינה מצערת אותו.
לכן השאלה היא לא עובדתית ולא הגדרתית אלא שאלה פילוסופית-מוסרית - איזה מעשה נחשב 'לא מוסרי' והאם יש זכויות ערטילאיות כאלה [וליתר דיוק: האם יש בכלל מושג כזה 'זכות'. ואכמ"ל].
 
משפט ראשון טוב, השאר לא..

זה כמו לשאול האם לזרוק חץ על אדם מבלי שיגיע אליו זה מעשה מוסרי... אם לא ציערת בן אדם בפועל למה אתה קורא לזה לצער?
 
באמת שאני לא מבין איפה ראית שקראתי לזה לצער

לא קראתי לזה בשום מקום לצער!
רק טענתי שיתכן שלמרות שזה לא נקרא לצער בכל זאת זה לא מוסרי.
 
נצלש בנושא


ההורים שלך דתיים נתנו לך כסף...ההורים שלך משלמים לך את חשבון הפלפון שלך:
תשתמש בנ"ל בשבת וביום כיפור?
קצת מכיוון אחר של השאלה אבל קצת קשור.
 
באותו ענין

חבר חדר שלי מבקש לא להשתמש בקומקום שלו בשבת. אני כמובן לא עושה את זה.
אבל השאלה שייכת גם כאן: הרי אילו היה יודע שזה בולשיט, הוא היה רוצה שאשתמש [בגלל שהוא אוהב אותי ורוצה לעזור לי, או כדי לעשות חסד - אם נניח ששמירת שבת זה בולשיט ולעשות חסד לא], אך כרגע הוא טועה וחושב שזה לא בולשיט. האם אני צריך לעשות את מה שהוא רוצה כרגע בפועל או את מה שהוא היה רוצה אילו היה יודע?
 
אתה ממש מצדיק כפיה דתית

אילו היית יודע שהגישה שלך בבחינת גללים של שור (כך אומר לעצמו חבר החדר שלך, או כך הוא עשוי לומר לעצמו, אם הוא היה אוחז בגישה שלך), היית רוצה שהוא יכריח אותך לקיים מצוות [כי הוא אוהב אותך, ואני מקווה שלא במובן הקארנאלי - אם נניח שלכפות עליך לקיים מצוות לפי הבנתו היא חסד וכיבוד החירות שלך היא לא; אחרי הכל זאת "חירות" מדומה, שנאמר "חרות על הלחות" או משהו כזה], אך כרגע אתה טועה (לדעתו) וחושב שזה לא בבחינת גללים של שור. האם הוא צריך לעשות את מה שאתה (חושב ש-) אתה רוצה כרגע בפועל, או את מה שאתה היית רוצה אילו היית יודע? הרי לפי האמת האובייקטיבית (לדעתו), הוא עושה לך טובה כשהוא מלקה אותך עד שתאמר "רוצה אני"!
 
אסביר לך את ההבדל הקטן אך גדול

המקרה שאתה הבאת מדבר על כפייה בפועל לקיים מצוות, וזה בוודאי מעשה לא מוסרי.

לעומת זאת השאלה שאני שאלתי לא הייתה על להשתמש בקומקום שלו בכוח מול פניו. זה לא עלה על דעתי, כיוון שבמקרה כזה אתה מצער אותו בפועל ואין לזה שום היתר. אני שאלתי [תיאורטית] האם כשהוא לא בחדר ואין סיכוי שיעלה על זה אי פעם אם מוסרי להשתמש. וכאן השאלה היא כזו: הרי כל הסיבה שאסור להשתמש בכלל זה בגלל שאילו היה יודע שאני משתמש היה מצטער, ואם כן אפשר להמשיך עם זה ולומר שאילו היה יודע שהצדק עמי ושמירת שבת זו שטות היה מסכים. נמצא ש'אילו היה יודע' אחד מתקזז ב'אילו היה יודע' שני.

[האמת שכמו שאמר 'לשחוק בעומק', השאלה הזו היא 'קצת מכיוון אחר של השאלה אבל קשור'. כיוון שפה השאלה היא לא האם יש זכויות ערטילאיות שתקפות מוסרית למנוע ממך לעשות מעשים למרות שאינם מצערים את האדם בפועל, אלא השאלה היא באמת איך מודדים את רצון האדם. איפה עוצרים את ה'אילו היה יודע מה היה רוצה'].

ואם תשאל שאלה נפרדת - בלי להשוות לנידון שהעליתי - למה באמת למה לא צודק אותו מחב"ת שמתכוון לטובתי וכופה אותי לקיים מצוות? הרי הוא להבנתו עושה לטובתי. אענה לך, שאכן אם באמת כל העולם היה מחזיק בדעה אחת ורק אדם אחד [או שניים..] היה חושב אחרת , זה מה שהיה צריך לעשות, כי אז היינו מניחים שהטעות של אותו אדם נובעת מליקוי שכלי/רפואי וחובה עלינו להצילו [וזה באמת מה שעושים היום, שמונעים מאנשים להתאבד בשל אי שפיות זמנית וכו']. אבל ברגע שיש כל כך הרבה דעות ואמונות, לא שייך לומר שהטעות נובעת מליקוי אלא פשוט יש אנשים שונים ודעות שונות. ולכן הכלל היחיד ששייך להחיל בעולם כזה הוא 'חיה ותן לחיות' וש'אלימות לעולם אסורה'. [זהו הכלל בגדול, אך ברור שיש כאן עוד הרבה להתחבט בגבולות העניין, איך מודדים מה יכול להיחשב כאי שפיות וכו', והעסק מסובך מאד. כמו כל דבר בחיים...]
 
*תיקון קטן

במקום המשפט: "הרי כל הסיבה שאסור להשתמש בכלל זה בגלל שאילו היה יודע שאני משתמש היה מצטער"
צריך להיות: "הרי כל הסיבה שאסור להשתמש בכלל זה בגלל שאילו היה יודע שאני משתמש לא היה מסכים"
 
ומה הסיבה שאסור להשתמש בקומקום של חברך

כשהוא לא מסכים? הזכות לקנין היא בדיוק (סעיף של) הזכות לחירות.
 

זוגי2

New member
יש לנו מעשה רב בעניין...

מי לנו גדול כתנא האלוקי ראש וראשון לכופרים וליוצאים בשאלה "אחר" - רבינו אלישע בן אבויה זי"ע, שדאג להעיר לרבי מאיר תלמידו כדי שלא יעבור על חילול שבת.
ראו "תנו רבנן: מעשה ב'אחר' שהיה רוכב על הסוס בשבת, והיה רבי מאיר מהלך אחריו ללמוד תורה מפיו. אמר לו: מאיר, חזור לאחריך, שכבר שיערתי בעקבי סוסי עד כאן תחום שבת" (חגיגה טו, א).
 
תגובה לענין!

ואיך אתה באמת מסביר את גישתו של אחר, כפי שהיא מתוארת בגמרא שציטטת? מה בדיוק עבר לו בראש?

ואולי השאלה הנכונה היא, מה עבר לגמרא בראש, כשהיא שמה את המילים האלה בפיו?
 

pokeret

New member
אני נוהגת כמוהו

אני חוששת שאחר שאב עונג מל"חנך" את תלמידו- כביכול לומר לו, אם אתה מאמין בזה, אז תעשה את זה כמו שצריך.

זה כיף, אני עושה את זה פה ושם במשפחה, ככה מעירה בשלווה לאחותי שבאמצע לברך ברכת המזון היא מטפלת בילד, לפי ההלכה בברכת המזון עד לחלק מסוים אסור לרמז באצבע וכו'
 
גם אני עושה את זה...

אנשים לא לגמרי מבינים מה זה בכלל אכפת לי, אבל בדיוק כמו שאמרת - אם אתם מאמינים שכך צריך לעשות, תעשו את זה כמו שצריך!
 
עד כמה את עקבית בהתנהגות שלך?

האם את באמת חיה כל יום וכל דקה לפי איך שאת מאמינה שצריכים להתנהג? לא הוגן לשפוט אחרים באופן מחמיר אם את מרשה לעצמך לעגל פינות. ההבדל היחיד הוא שאצלם זה איכשהו בולט יותר כלפי חוץ, אך במבט קצת יותר מעמיק, מגלים שאין כזה הבדל גדול.
 
אני תמיד משתדלת.

כן, אני לפעמים מועדת, אבל כשאני שמה לב ששגיתי אני מעירה גם לעצמי.
הבעיה שלי היא עם מי שמאמין במשהו, אך בד בבד מרגיש שמותר לו לחפף במה שהוא מאמין.

לא תמיד אני בסדר, אבל אני לא חושבת שזה בסדר שאני לא בסדר.
 

מזגזגת2

New member
דוגמה יותר מקבילה

האם הייתם יורקים בעיסה שאמורה להפוך לעוגה ולהיות מוגשת לקהל שמן הסתם לא חפץ לטעום את הרוק שלכם?

העיסה עוברת חימום גבוה אז אין בעיה של חיידקים.

וברור, אם הקהל ידע, הוא לא יטעם, אם הוא לא ידע, הוא לא ירגיש.
מה דעתכם?
 
למעלה