כפיה דתית

[יש ילדות זיגזג]

חן חן על ה"מאמי"

ושוב, ברשותך או שלא ברשותך, אסטה מהנושא כעת. כשכתבתי "תרשי לי" זה היה בקונטקסט של "חביבתי" בגלל הגיל. לא בגלל שום דבר אחר. אני מבינה שלא הרשת לי.

תראי, ככה הרגשתי כשקראתי את דברייך שנראו לי <וסליחה מראש> ילדותיים משהו. את רואה בזה טעם לפגם? לא נותר לי אלא להצטער. ובכל זאת, עדיין, איכשהו, כך נדמה לי, הייתה לי הזדמנות לצבור התנסויות בעולם הזה, קצת יותר זמן ממך. יש להניח שגם את בוודאי חושבת שיש לך איזשהו ניסיון בחיים יחסית לילדה בת 10, לא?! איכשהו נדמה לי שכן. ומצד שני, שלא יהיה לך ספק שאני מקשיבה רוב קשב למה שיש לבני 80 פלוס לומר לי. אין לי ספק שהם עברו יותר ממני בחיים האלו ויש להם פרספקטיבה שאין לי. ושימי לב: אינני מדברת על ידיעת האמת האבסולוטית. רק על פרספקטיבה. לא אטען בפנייך על אחיזה ב"אמת", כי אני מאמינה שאין "אמת" אחת. לכל אדם יש את האמת שלו. אבל מצד שני יש דבר כזה 'הצטברות של ניסיון', 'הרחבה של ידיעות' 'עדכוני פרספקטיבה'. איכשהו, כשקראתי את הודעתך המקורית, נעדרה בה פרספקטיבה, לפחות מהמקום שבו אני עומדת. את יודעת, מה שרואים מכאן לא רואים משם... ובכל משפט כמעט ראיתי את הפיספוס. את חסידי בלזא שחייתי בינהם.. שאין להם מושג מה זה חילוניות... על ילדי הזרם בית יעקוב ואיך שהם חיים .. ועוד ועוד. קצרה היריעה מלהכיל את כל ההתנסויות שלי. והיה לי כל כך הרבה מה להגיד, שבאמת כבר לא היה לי כוח. את רואה באיזה שעה אני מגיעה להצצה הזו היום.. ואת מתארת לעצמך שיש לי עוד עיסוקים. הכתיבה בפורום בשבילי היא כמו תרפיה, כמו שאחרים יושבים מול טלויזיה. תרפיה ששכרה בצידה: בעזרת הדיונים הללו אדם מתגבש ומחדד את חשיבתו ואת עמדותיו. והנה, כשקראתי אותך וראיתי כמה הרבה עליי לכתוב.. וראיתי שזו תהיה ברכה לבטלה, התעייפתי מראש. כי כשאדם בטוח שהוא זה שיודע את האמת, באמת אין מה לומר. ועדיין זה בסדר בעיני, גם אם את קוראת לי "מאמי". את באמת הרבה יותר נבונה מבן 23 מצוי.

 

[שירה03]

לא התכוונתי לפגוע בך,

ואני מתנצלת אם נפגעת מזה שקראתי לך מאמי. מבחינתי זה אותו דבר כמו לכתוב "חביבתי" רק יותר מודרני, זה הכל. אם מטרת הדיון היא שאחד מהצדדים ישתכנע בצדקת הצד השני, אז באמת שאין טעם להמשיך, כי מה שכתבת עלי - שאני בטוחה שהאמת אצלי - נכון גם לגבייך... פרספקטיבה לא תמיד תורמת להבנת המציאות... תתפלאי לשמוע שאנשים מבוגרים ממני בשנים רבות מתייעצים איתי על כל מיני נושאים, ותתפלאי אבל אני מצליחה לעזור להם לפעמים. איך זה? כי לכל נשמה יש את התפקיד שלה, ויש נשמות שמגיעות להבנות גדולות בגיל צעיר, לכן מבחינה כרונולוגית אני רק בת 23, אבל מבחינה מטאלית אני הרבה יותר מבוגרת מזה.. אבל זב בסדר אם את לא רוצה להמשיך. אני מבינה. ההקבלה שעשית ביני ובינך לביני מול ילדה בת 10 ממש לא רלוונטית. יש לי חברות טובות בנות מעל לשלושים ואפילו מעל ל40. אנחנו בקשר בגובה העיניים לגמרי. לפעמים אנחנו צוחקות על פער הגילאים הענק ביננו, אבל כשלא חושבים על זה לא מרגישים את זה. זו תופעה נדירה יחסית, ואני מבינה שקשה להבין את זה. בקשר למה שכתבת על הילדים החרדים שלא יודעים מה זה חילוניות - אני לא רואה בזה שום בעיה. ואני לא בטוחה שהידע שלהם על החילונים קטן יותר מהידע של ילדים חילונים על חרדים. אנ יכולה לומר לך שבתור ילדה כל מה שידעתי על חרדים ושמעתי בסביבה שלי היה רק זילזול והתנשאות מעליהם. היום אני יודעת כמה שהאכילו אותי בשנאת חינם. את הילדים החרדים לא מאכילים בשנאת חינם. אלא מלמדים אותם לאהוב את כולם, אפילו את אלה שטועים בדרכם. נכון, מלמדים אותם שלהיות חילוני זו טעות, אבל מלמדים אותם לאהוב את החילונים בכל זאת. (אני מדברת על המיינסטרים החרדי). שיהיו לך חיים נפלאים ומלאים .

 

[יש ילדות זיגזג]

אל תדאגי,

לא נפגעתי. רק שיקפתי לך את מה שכתבת. את מביאה דוגמאות מילדותך ומסיקה מסקנות. זה נחמד ויפה. ובכן, מיין סטרים? מה את יודעת על חברות דתיות רבות? האם שהית בקירבן? אני כן. על אחת את יודעת. אבל זו רק אחת. וממנה להסיק שאין כפיה ושהחילונים כופים יותר? אני מבינה שכל מה שאומר לא ישנה כאן כהוא זה, את יודעת טוב יותר וה"פרספקטיבה לא תמיד תורמת להבנת המציאות". אז.. כנראה שאין בך מקום להקשיב והאינסטינקט הראשוני שלי לא להתחיל בכלל לא טעה. אני פורשת מהדיון הזה. כנראה נדבר בהמשך על דברים אחרים. אולי. שיהיו גם לך חיים נפלאים ומלאים.

 

[שירה03]

תודה,

ואגב שיקוף, תקראי את מה שכתבת לי בגוף ראשון. את תלמדי מזה המון על עצמך. בהצלחה

 

[יש ילדות זיגזג]

בבקשה חמודה

 

[חואן פדרו]

מממ דוגמא

לא מזמן שאלתי איזה חבר ילדות שלפני כמה שנים חזר בתשובה: מאיפה הצורך של בעיקר חוזרים בתשובה, להחזיר אחרים בתשובה? הוא ענה לי משהו כזה: כשהוא "גילה את היהדות" והרגיש שהוא מבין ומזדהה עם דרכה, כל מה שהוא רצה, זה לקחת את המידע והאושר שמצא ולהראות ולחלוק אותו עם אחרים. אני אישית יודע שהוא עבר הרבה צער מכיוון שה"אחרים" לא תמיד מעונינים לשמוע. אבל לפחות אפשר לומר שהוא זכה להעיר את ליבי, אם כי הדרך עוד ארוכה. יכול להיות שאם הייתי מדבר איתה בנושא זה היה אולי משפיע לטווח ארוך(קשה לי להאמין שבמיידי) מה גם שהילד גדל בינתיים, והתהליך הופך למורכב קצת יותר, אם כי לא הרבה יותר . בחרתי בינתיים שלא לדבר איתה בנושא, בתקווה שבהזדמנות כזאת או אחרת, היא אולי תעלה את העניין בפני. תודה ושבוע טוב

 

[שירה03]

האחרים אכן

לא מעוניינים לשמוע.... ולפה בדיוק נכנס עניין הבחירה. זכותם לבחור שלא לשמוע.

 

[בודיסאטווה]

שירה את חולת נפש?

סתם שואל כי ראיתי שהוא לא הכי ברור לי "חופש הבחירה הוא הדבר החשוב ביותר ביהדות" בני היל מת נראה, כמו הבדיחה הזאתי. בוא נראה איך מתחיל בראשית, החרדים לא מכירים ת'דת שלהם מדהים. לא תעשה לך אלוהים אחרים (חופש בחירה מוחלט) יותר מזה ספר בראשית "אדם עבד אדוני" ע ב ד , איזה מבין שלושת האותיות לא מובנות פה? "ודויד עבדו" (תהילים) המילה אדוני משמעותה אדון מה אדון צריך? באטלר (בתרגום שוב ע ב ד) חופש הבחירה הוא הדבר הכי לא קיים ביהדות ואם זה סגנון לסדר את הדת כמו שנוח לך יש לך טעות. יהוה חולה עבדים, אחרת הוא כבר לא יהיה אדון. ביץ

 

[שירה03]

לא, ואתה?

"החרדים לא מכירים ת'דת שלהם" - המשפט הזה היה מופנה אלי? כי אני ממש לא חרדית

, למרות שלאחרונה התחילו לי מחשבות בכיוון, אבל ממש לא הייתי מגדירה את עצמי חרדית בשלב זה.... חוששני שאנחנו לא מכירים את אותו תנ"ך, כי מה שכתבת ממש לא נמצא בתחילת בראשית. האמת היא שהוא לא נמצא בבראשית בכלל.... בתורה כתובה האמת, אבל לאדם ניתן חופש הבחירה אם לקיים אותה או לא. הוכחה? בבקשה - אתה לא מקיים, והנה אתה חי וקיים. גם אני לא מקיימת הכל ואני נושמת וחיה, ובעבר עוד קיימתי הרבה פחות, וגם אז חייתי. זה חופש בחירה. יש אמת, ואתה יכול לבחור אם לקיים אותה או לא. רוצה דוגמא למשהו שאין בו חופש בחירה? כוח המשיכה, לדוג, אני מחליטה שלא לחיות לפי הכוח הזה, והנה אני עדיין לא מעופפת. אני עדיין ה יושבת על הכסא. באסה... לא מצליח לי לבחור שלא לחיות לפי חוקי הגרויטציה... כי פה אין אפשרות בחירה. בחירה - ז"א שיש ברירת מחדל. כשאין ברירת מחדל - אין בחירה. כשיש ברירת מחדל - יש בחירה. יש אפשרות שלא לקיים מצוות - לכן יש פה בחירה אם לקים או לא. צבע עינים- אין בחירה. לאיזה משפחה להוולד- אין בחירה. מנת משכל - אין בחירה. קיום מצוות או לא - יש בחירה.

 

[חואן פדרו]

../images/Emo45.gifניסוח טוב

כתבת לעניין.

 

[שירה03]

../images/Emo51.gif

 

[מ י ק א]

כפיה דתית בשיחה א בברית? ו

האם התלבטותך היא לנושא האם לשוחח איתה גלויות על הרגשותיה ? או קיום הברית או לא ? דעתי האישית שהכול עניין אישי .. והכוונה שלי היא בעניין השיחה, מניסיוני גם כאשר קרובים מאוד (לא בין בני זוג) אז אין מקום להעלות נושא אשר מפריע לך או ניראה לך כאילו הוא מפריע לאחר , הצד השני יעלה את הנושא בזמן שירגיש שנוח לו להעלותו,ואם הוא בכלל רוצה לשוחח עליו, ואם איתך, וזה לא בהכרח בזמן שאתה היית בוחר, ולא כיוון ש"נדמה" לך כך או אחרת. מאחר ומדובר בו ולא בך ! דעתי - אין מקום להביע את דעתך - אם לא ניתבקשת לכך . ואם האישיו הוא הברית - שכול אחד יהיה אחראי למעשיו ולבחירת התנהלותו בחייו, ולא להיות מובל ע"י דעות כאלה או אחרות , בעיני זה לא מראה על עצמאות וביטחון אישי . ולי באופן אישי, עשיתי, הייתי עושה, ועדיין מעדיפה את "בעלי הברית" . כיהודיה , אני גאה ביהדותי, גם אם איני חרדית במלוא המובן הדתי, יש כלללים מסויים שמוכתבים לנו בחברה בה אנו חיים . ואני חושבת שזו השאלה הראשונה שצריכה לעלות . ולעניין הברית לילדים, אני מאמינה שרבים מהילדים שהוריהם לא עושים להם ברית בשנים האחרונות אם הם יחליטו להישאר בחברה הזו נראה לי, ושוב דעתי הפרטית ממה שאני רואה בסביבה שלי, שהם יעשו ברית כשיהיו "ברשות עצמם" ולא תלויים בדעת הוריהם . שתיהיה לכם שבת ניפלאה !

 

[חואן פדרו]

מסכים עם כל מילה

לכן לא דיברתי איתה עד עכשיו. ובאמת נראה לי שלא רחוק היום שהיא תעלה את הנושא מולי.

 

[SupermanZW]

לומר את דעתך זו לא כפיה

לנסות לכפות על מישהו/י לקבל את דעתך זו כפיה. בלי קשר לכפיה או לא כפיה, אני ממליץ לך לא להעלות את הנושא בפניה מפני שאין זה מעניינך האם קרובתך צריכה היתה למול את בנה או לא ולו היתה מעוניינת בדעתך היתה שואלת אותך, אין זה מנומס להתערב בעניינים לא לך, למרות שאין מדובר בכפיה.

 

[נועה לביא]

זה לא שייך בכלל לכפיה

פשוט יש החלטות שכל אדם צריך לקבל בעצמו ולא טוב להתערב בהן. אין שום טיעון אובייקטיבי שאתה יכול לתרום לה בעד המילה, זו צריכה להיות החלטה שלה לפי איך שהיא מרגישה. נראה לי גם מצחיק שאתה תוהה "מדוע בחרה לא לעשות לו את הברית". למה ברירת המחדל היא לבחור שכן?

 

[חואן פדרו]

עדיף לא להתערב../images/Emo35.gif ../images/Emo202.gif

ובכל זאת התערבת. והבעת את דעתך המבוססת על סמך מה שלמדת, אחרי שחקרת בנושא, קראתי גם את שאר התגובות שלך. האמת היא זו שאת רצית לראות. כי יש לך דעה, שגם היא, בדיוק כמו שלי, לא אובייקטיבית. כל אחד והסיבות הטובות שלו. למרות שאני אענה לך על ברית מילה באופן כללי, רצוי לזכור שהיהדות מחייבת ברית מילה על יהודים בלבד. רוצה עובדות אובייקטיביות? בבקשה. אפילו כמה. זאת אובייקטיביות. למרות שכמו שכתבתי כאן פעם, המדע ובמיוחד מדע הרפואה, אולי אובייקטיבי, אך מתקן עצמו כל תקופה מסויימת. לא תמיד אמין. אך הפעם הוא לצד היהדות. ולמרות זאת שהמדע הרפואי, עדיין סובר(מדגיש, סובר) שעדיף כן לעשות ברית מילה, רוב האנשים בעולם לא עושים(!) את העובדה שעדיין רוב האנושות לא עושה ברית מילה, הבאתי דווקא מאתר שרחוק מלהיות אובייקטיבי, שקלתי להכניס לינק אבל את בטח מכירה אותו, הוא נקרא"חופש". בגלל "האובייקטיביות" שלו אני לא סגור כמה הוא אמין. אובייקטיבי כמו להביא טיעונים בזכות המילה, מאתר ממגזר חרדי. בעצם אפילו הם לא כאלו מגמתיים. ובכל זאת(ע"פ הנ"ל) רוב האנושות, כפי הנראה, לא נוהגת ע"פ הסברה המדעית הרווחת. מדוע? אולי בגלל מנהג ישן נושן, שנהגו ונוהגים האנשים שמרכיבים את האנושות הזאת. מנהג שכזה, ללכת אחרי כולם. כמו עדר. המנהג הזה, כמעט המיט על עמנו אסון נוראי, לא פעם ולא פעמיים. בוודאי למדת היסטוריה, ואת יכולה לשחזר שנעשו ניסיונות(הרבה הצליחו) ללכת עם העדר ולוותר על המילה ועל עוד כל מיני מצוות כאלו ואחרות. באמת הרבה התבוללו ועדיין מתבוללים. שלא לדבר על האבדות האיומות והנוראות שספג העם הזה. זה, מחליט לחגוג את פורים, סוכות, וחנוכה לא לצום ביום כיפור אבל כן להתחתן יהודיה, חופה וקידושין. ההיא, מחליטה לחגוג את כל החגים ואפילו לצום ביום כיפור אבל לא לעשות ברית לילד ולוותר על החופה הדוגמאות אינסופיות, המסר הובן. זה המקום לציין שאני לא אדם דתי, לא חובש כיפה ולא שומר שבת. קצת מניח תפילין ומשתדל לגבי כשרות. סטו. לפני 6 שנים, חבר ילדות שלי התחיל לחזור בתשובה, בכדי לנסות ולהבין אותו נאלצתי להתמודד עם הרבה דעות קדומות, שלימים התגלו חלק מהן כשנאת חינם של ממש, כלפי ציבור לא מבוטל שבתוכנו. מאז ועד היום אני במסע ארוך של למידה בנושא, בעיקר. כרגע מרחוק.

 

[נועה לביא]

לא ענית לי על שום דבר

(אגב, אולי כדאי שתתעדכן ותגלה שהמדע כבר לא כ"כ בעד מילה כמו בעבר...) וכנראה שגם לא ממש הבנת את דבריי. בנוסף לכל, נקטת בדמגוגיה מחב"תית. חבל"ז.

 

[חואן פדרו]

מה לעשות ../images/Emo29.gif

אפשר לשים לבן אדם את האמת ישר מול הפנים ובכל זאת הוא יבחר לא לראות אותה. מכיר.

 

[תובי1]

התעוררות עם דאנס חסידי

ביום שלישי הקרוב יתקיים ערב התעוררות חסידי לכבוד יום ההולדת של הבעש"ט באוניברסיטת בר-אילן אולם ליברנט ב 8:30 עם דאנס ישי לפידות "אוף שימחעס" כיבוד ותוכן. פתוח לכולם. קצת מתחזקים בימים טרופים אלה.

 

[בודיסאטווה]

השם שלהם ממש יפה

כמו המוזיקה