כן...

[GuyMan]

כן...

תראו ותקבלו בראש....

 

[הבגיניסט]

תוסיף כמה קברים שכתוב עליהם:

2500 קברים שכתוב עליהם: "מלחמת יום כיפור- זה כאן". 800 קברים שכתוב עליהם: "הסכם אוסלו- זה כאן". עכשיו דמיין 3 מליון קברים שכתוב עליהם: "כאן קבור אדם שנהרג מנשק גרעיני אשר הושלך ע"י סדאם חוסיין לאחר שממשלת ישראל שעתה להצעתו של שמעון פרס ונמנעה מלהפציץ את הכור הגרעיני העיראקי ב-1981".

 

[GuyMan]

אולי תספר לנו... על ימית? בסיני?

 

[הבגיניסט]

אני באמת אספר

אחרי שהשמאל הביא לנו 4 מלחמות עם מצררים ואלפי הרוגים, בא הליכוד והביא שלום שמנע מלחמה נוספת עם אלפי הרוגים, תוך שמירה על האינטרסים הבטחוניים של ישראל. לעומתו, השמאל הביא לנו את שלום אוסלו, שבעקבותיו 800 הרוגים. זאת משום שלא הבין את ההבדלים הבטחוניים והלאומיים בין סיני ליש"ע. בגין, שהיה מנהיג נבון, הבין. בקיצור- אל תרים לי להנחתה ותחסוך לעצמך בושות מיותרות.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

השמאל הביא 4 מילחמות עם מצרים?

אני באמת לא יודע מה קרה לך מאז המילואים אבל ממש התחרפנת. מה שכתבת כאן זו ממש דמגוגיה.

 

[הבגיניסט]

דמגוגיה חלקית

השמאל אכן יכל למנוע לפחות 2 מלחמות עם מצרים לפי דעתי. זה כמובן לא הופך את דברי בהודעה ללא דמגוגיים- כי נותרו עדיין 2 מלחמות שהשמאל לא יכל למנוע- ולכן אני מתנצל. עם זאת, על דמגוגיה מהסוג השפל ביותר, כפי זה שננקט ע"י האדם שהגבתי לדבריו בתחילת השרשור, אני מגיב לעיתים בדמגוגיה (אם כי חמורה הרבה פחות). אז סליחה שנגררתי לרמתו של אותו מטורף.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

תשובה:

דבר ראשון אני שמח שחזרת בך מדברייך. אין לך מה להתרגש מכל מיני אנשים טיפשים שכותבים הודעות תת רמה. אפשר להתעלם מהם ואפשר לצחוק עליהם, בשום אופן לא צריך לקחת סתומים כמוהו ללב. דבר שני - איזה שתי מלחמות יכל השמאל למנוע? (אם אתה מדבר בין השאר על מלחמת יום כיפור המחדל היה בעיקר של אגף המודיעין שהוא כידוע אינו מזוהה פוליטית עם העבודה).

 

[ליאור חיימוביץ]

מצחיק

מצחיק איך כשזה נוגע לשמאל, הש"ין גימ"ל אשם, אבל כשהליכוד בשלטון מגיעים עד לדרגים הבכירים ביותר שלא הייתה להם ולו נגיעה קלה בעניין. המודיעין אשם? דברים התרחשו בשטח לא דרשו שום הערכות מודיעיניות, וזוהי אחריותו של ראש הממשלה לקרוא את הדברים כפי שהם מתרחשים. בין כה וכה, האחריות בסופו של דבר היא של הממשל ולא של הפקידות. זה אמור להיות לך ברור.

 

[דברי הוצאו מהקשרם]

מה הקשר שמאל וימין למלחמות ישראל?

אני לא מאשים אף ראש ממשלה כאן ואף מפלגה באף מלחמה. כל מלחמות ישראל ממלחמת השחרור ועד מלחמת לבנון היו מלחמות אין ברירה. היוצא דופן היחיד לדעתי הוא מקרה לבנון - היה צריך לצאת משם הרבה קודם ולזה אחראיים גם הימין וגם השמאל...

 

[ראליסט]

מה הקשר לשמאל???

הרי אתה יודע שמי שאחראי למחדל יום כיפור הם גולדה מאיר,שהיתה הימנית במנהיגי העבודה\מפא"י.מי אמר "אין עם פלסטיני-גולדה!!". מי הביא לממשלתו את המחדליסט דיין-בגין.ואני זוכר את ההפגנות כנגד בגין באותה תקופה. מי עזב את מפלגת העבודה כתוצאה ממחדל יום-כיפור ומהתנגדותו לגולדה?-שולמית אלוני,שהקימה אז את ר"ץ. איזו תנועה קמה כתוצאה ממחדלי מפא"י,בראשם מחדל יום-כיפור? ד"ש-רובינשטיין וידין-ממש ימניים. אשר למלחמה השניה "שהשמאל" יכול היה למנוע.אתה מתכוון למלחמת ההתשה?-ממש שמאלנים ישבו אז בממשלה.אתה מתכוון למבצע סיני?-בן-גוריון היה ממש שמאלני.אולי אתה מתכוון למלחמת השחרור או לששת הימים??? ואת מלחמת לבנון שנמשכה בואריציות שונות כמעט 20 שנה-הימין שהיה בשלטון ברוב תקופתה-מנע???.לא רק שלא מנע,אלא שאת השלב העיקרי בא "מלחמת של"ג" יזם מר שרון,שיושב היום בראשות הממשלה.כמו כשלון אוסלו ,כך קיים קוצנזוס ביחס לכשלון מלחמת של"ג.(מי אמר אגב "ותשקוט הארץ 40 שנה"-לא בגין במקרה??). אז די להטיף ש"השמאל" אחראי רק למלחמות ו"הימין" רק לשלום.הרי גם השלום עם מצריים עבר בכנסת בתמיכת מפלגת העבודה,בעוד שרבים מאנשי הליכוד התנגדו או נמנעו.כך גם קמה "התחייה" ז"ל.זוכר??? אשר להבדל בין עקירת ישובים בסיני לבין עקירת ישובים ביו"ש.על תהיה צבוע.הרי גם שם וגם שם הקימו אנשים בית בשליחות ממשלות ישראל.ההבדל הוא רק בהקשר הדתי-בדיוק מה שעושה את ההבדל בין תנועת העבודה ההיסטורית שהעדיפה להקים ישובים במקומות דלילי אוכלוסיה ערבית (כמו תל-חי),ובין תנועת החירות ז"ל,שלא עסקה כלל כמעט בהקמת ישובים בא"י בתקופת טרום המדינה-ורק "טפסה" על המתנחלים ,שינקו את האידאולוגיה שלהם ממקורות דתיים,והתיישבו בתוך אוכלוסיה ערבית גדולה.

 

[.המוסד]

הליכוד מחר את סיני בגלל פחדנות

ושפלות, לעזאזל, תפסיק אם הנאמנות העיוורת שלך לליכוד, המצרים לא היו יוצאים למלחמה אחרי מלחמת יום הכיפורים ובטח שלא אם היינו מכים אותים כמו שצריך, סיני היה צריך להיות שלנו, אבל בגלל בגין "המופלא" הוא איננו, בגלל בגין ועיוורונו נתנו את סיני, פירקנו יישובים ישראליים, והוכחנו את הכניעה הבלתי מסויגת לערבים ולאמריקאים אז תחסוך אתה מעצמך בושות מיותרות

 

[.המוסד]

הטעות כמובן- "מכר" בכותרת

 

[הבגיניסט]

אין תגובה בנושא סיני- להלן למה:

1. מי שטוען שיש לי "נאמנות עיוורת" כלפי הליכוד, אחרי שכמעט אין דף בפורום, כולל הדף הזה, שבו אני מבקר את הליכוד, לעיתים בחריפות, הרי הוא שקרן במקרה הרע, ואדם שלא טורח לקרוא את הודעותי במקרה הטוב. אני מוכן לעיסקה: אם אצליח להביא 5 הודעות שלי בהן אני מבקר את הליכוד- אני אנטוש את הפורום. אם לא- אתה תתנצל בפני כאן. הולך? 2. דיון בנושא סיני כבר נערך בפורום בעבר לפי מיטב זכרוני ופירטתי את עמדתי. תריץ חיפוש ותמצא אותה. אם לא תמצא- אשמח לחפש עבורך. תל-חי.

 

[ראליסט]

אם באמת אין לך...

נאמנות עיוורת לליכוד,אני מציע לך לאמר מה יהיו התנאים שלך ,שבהם תצביע לליכוד ובאילו תנאים לא.(אלא למולדת למשל-שלפחות אינה צבועה). אם לעומת זאת גם היום אתה יודע בלבך שבבחירות הבאות תצביע לליכוד-אז אין כל כיסוי לדבריך.אבל רק אתה יכול לאמר את האמת...

 

[הבגיניסט]

בבקשה אלה- התנאים

כל עוד הליכוד יהיה המפלגה הכי קרובה לאידאולוגיה שלי בנושא הכלכלי (משק חופשי) והמדיני (שליטה בטחונית ישראלית, שליטה אזרחית פלשתינאית, או לחלופין תוכנית אלון פלוס) אני אצביע בשבילו. לא אצביע למולדת כי טרנספר בכח אינו מוסרי, ומרצון אינו מעשי.

 

[ראליסט]

ענית לי על השאלה...

ומעניין שמלבד הנושא הכלכלי,הליכוד של היום,הוא בעיניך - מדינית- מפלגת העבודה בעבר.לפחות בנושא הפתרון המדיני.הרי מפלגת העבודה בעבר הציעה את תוכנית אלון (בלי הפלוס).נדמה לי שאז הליכוד התנגד לה.

 

[הבגיניסט]

ממש לא- אתה ממשיך לשקר

הליכוד הוא שהמציא את הפיתרון הנכון ביותר לפתרון הבעיה- האלטרנטיבה הראשונה בה נקבתי- אוטונומיה מנהלית ושליטה בטחונית ישראלית. באו הסכמי אוסלו, קבעו עובדות בשטח. הליכוד, בניגוד למפלגות השמאל שדוגלות בסתימת פיות ורדיפת אנשי המחנה השני, הוא מפלגה המכירה בעקרונות הדמוקרטיה ומכבדת אותם. אחד מעקרונות אלה הוא רציפות ממשלתית. על רקע זה קמה תוכנית אלון פלוס: ישות מדינית מוגבלת בשיטחה שיהיו לה סממנים חיצוניים של מדינה אך תהיה מוגבלת בצורה משמעותית בתחום הבטחוני. זה שונה לגמרי ממדיניות מפלגת העבודה בעבר, שהיתה העברת כל השטח שיעבור לידיים ערביות במסגרת תוכנית אלון לריבונות ירדנית ערבית מלאה. אני נגד פינוי התנחלויות. האם זו היתה מדיניות מפלגת העבודה בעבר? הצחקת אותי. הגרוע מכל הוא שאתה יודע את ההבדל, אבל משקר, כפי שעשית בנושא מספר ההרוגים של צה"ל בלבנון, שחיללת את זיכרם למטרותיך הפוליטיות. דרך אגב, עכשיו, לאחר אינתיפדת אוסלו, אני בפירוש חוזר לאלטרנטיבה המקורית: חיסול הרשות הפלשתינאית והצעה לאוטונומיה מנהלית בלבד.

 

[ראליסט]

האם זו דוגמא????

האם כששמאלני מסית,התשובה שלך היא הסתה חמורה כשלעצמה? האם אין אתה משתווה אל אותו שמאלני ברמתו ומוכיח שאין הבדל ביניכם.? ויש גבול גם לסוג ההסתה:שמעון פרס אחראי על רצח 3 מליון יהודים בגלל שהיה מונע את הפצצת הכור הגרעיני?? גם בצחוק זה חמור! התענוג של הימין הוא להסית כנגד פרס-ולא משנה מה יאמר ומה יעשה.הסתתם כנגדו כאשר הציע את האופציה הירדנית ,שלו שמיר היה מקבל אותה ,היתה פותרת אותנו בכלל מהצורך להתעסק עם אש"ף.הסתתם כנגדו כאשר הציל (ביחד עם מודעי-חבר מפלגתך ),את כלכלת ישראל מהרס ,(600 אחוזי אינפלציה-זוכר?).הרי -וזה לא בצחוק-לולא פרס ומודעי- היינו מגיעים להיות במצב של מדינה דרום אמריקאית ממוצעת.המשכתם להסית כנגד פרס כשהוציא את צה"ל ביחד עם רבין ז"ל מרוב שטח לבנון.הסתתם בצורה גסה (האמא הערבייה שלו,המניות שלו בתדיראן).מעולם לא פרגנתם לו על הישגיו העצומים בתחום הבטחון והגרעין ,כשבזכות קשריו ההדוקים עם השלטון הצרפתי בשנות ה-50,הביא להקמת הכור הגרעיני בדימונה,שבזכותו הפכנו למעצמה גרעינית יחידה באזור ולמעשה קיבלנו את כח ההרתעה החזק ביותר של ישראל מאז ומעולם. ממש שמחתם לאידו,כאשר פעם יחידה נכשל כשחתם על הסכם אוסלו.היום הוא הפושע שיש "להעמיד לדין" (ערפאת אהוב עליכם לעומתו).גם העובדה ששילם מחיר פוליטי כבד בבחירות (גם כשהצליח וגם כשנכשל) אינה מספקת אותכם.כל רצונכם הוא לראות את דמו שפוך בכיכר רבין. עצוב מאד לראות לאיזה רמה הגעתם!

 

[הבגיניסט]

תמשיך לשקר

ושוב אחשוף כאן את שקריך: אני, מנהל פורום הליכוד, חלקתי כאן הרבה כבוד לשמעון פרס בעבר, וגיניתי מכל וכל ובצורה חריפה ביותר כל רצח פוליטי. איך זה מסתדר עם מה שכתבת? כרגיל, אמינותך בגובה הרצפה. ובכל פעם שאני מוכיח זאת, אתה פשוט נמנע מלהגיב. אני מסוגל להוכיח את מה שכתבתי לעיל. אתה מסוגל להוכיח שאני רוצה בדמו של פרס שפוך?

 

[דובי123]

מה לקבל על הראש, טפשותך ואוילותך?

אני שוטאל את עצמי מה עלינו להבין מתמונת מצבה ועליה מוםיע יו"ש שמי שגר שם מביא את המוות על עצמו או כמו הרבה מראינים דמגוגים ששואלים מתישבים האם הם מרגישים בנוח לבכן את ילדהם האם אינם חושבים שבכך הם עוברים על אחריותם כהורים? והרי כל זה קשקוש והמיה מתוך הרהורי הלב בלבד ישנם ישובים רבים שלא ידעו ולו פיגוע אחד בלבד לעומתם בתל-אביב נתניה , חדרה , ירושליים כמות הפיגועים גבוהה בהרבה בירלים ללכת במרכז זה בכלל רולטה רוסית - עד כי מפתיע איך הירושלמים לא מפחדים להסתובב שם וגילה? שם היו התושבים כברווזים במטוח במשך שנה וחצי לא יום או יומים או אפילו שבוע נראה ששאלות כגון האם אינם חוטאים לילדהם צריכה היתה להיות מופנית לתושבי גילה ושאר הערים דוקא ביו"ש יחסית הנרצחים מספרם קטן יותר וישנם ישובים שכל לא ידעו טרור מה לעשות וההנחה כי רק יו"ש מענינית אותם כלל אינה מתבטאת בשטח -וזה שאינך נותן לעובדות להפריע לך אכן עונה משפט שלך >>תראו ותקבלו בראש.... <<