כמה שאלות

[basket case]

כמה שאלות

מה פירוש: 1. חכימה דרמיזה 2. דרשני (למשל: עובדה זו אומרת דרשני) 3. דיני, דינמיקה, דינמיקה קבוצתית. 4. מיסיונרי האם אתם מכירים מילון עברי-עברי חינמי (ברשת)? תודה

 

[גנגי]

די לחכימא ברמיזא

ולשטיא - בכורמיזא. זה הביטוי - ופירושו: לחכם מספיק רמז, לאידיוט - אגרוף. או כמו שאמא שלי היתה אומרת: מה שלא בא במוח בא בכוח.

 

[אדרם ד חולם]

דרש בשפת התלמוד

יש לה כמה שימושים. במקרה זה, לבחון, ללמוד את הבעיה (בית המדרש - מקום שלומדים בו). אומרת דרשני - דורשת (במובן המקובל בעברית) בינה ולימוד הבעיה.

 

[אדרם ד חולם]

בינה=בחינה

 

[להב החרב המתהפכת]

מיסיונרים

במקור, אלו נוצרים, בעיקר כמרים, שנשלחו לארצות שונות במטרה להמיר אנשים לנצרות. כיום המונח מסיונרי לובש לעתים אופי כללי יותר, של ניסיונות להטפה לאידאולוגיה כלשהי. ואגב, בקשר לחכימה ברמיזה: המילה המקורית הייתה ככל הנראה רימזה (rimza), אלא שבשל סיבות כלשהן (השוואה לעברית "רמיזה"? מילוי כתיב חסר בצורה מוטעית? חרוז עם כורמיזא?) השתבשה המילה ל"רמיזה" - מילה שאיננה קיימת בארמית.

 

[אדרם ד חולם]

?

בסנהדרין דף פו ע' ב: דקא מרמזי רמוזי. מהו דתימא רמיזא מילתא היא, קא משמע לן: רמיזא לאו כלום הוא (שרומזים רמזים [העדים, אחד לשני]. מהו שתאמר רמיזה דבר הוא, זה שמשמיענו: רמיזה לא כלום היא). ובמקומות אחרים בתלמוד רמיזה בהא. ודרך אגב, מקור הבטוי במדרש על האמור במשלי : חנוך לנער על פי דרכו

 

[RonenYi]

הלהב המתהפכת מבקש להגיב

ולהלן לשון דבריו: הציטוט שנתת מבוסס על נוסח הדפוס, שאיננו תמיד הנוסח הטוב ביותר. בכל מה שקשור ללשון הארמית של מסכת סנהדרין, כתב היד הטוב ביותר הוא כתב יד הרב הרצוג מס' 1. בכתב יד זה הנוסח הוא בבירור "רמוזא", פעמיים. תוכל לראות בעצמך, היות שפקסימיליה מלאה שלו הועלתה על הרשת באתר "אוצר כתבי יד תלמודיים". שים לב שכל יתר הפעמים שיש "רמיזא" בתלמוד, מדובר בבינוני פעול נקבה, או במילה "רמיזה" העברית.

 

[hell cen be fun]

דרשני:

חקר מעמיק יותר. כאשר עובדה אומרת דרשני, העובדה דורשת מחקר מעמיק יותר.

 

[הָדָר]

מקור המילה דָּרְשֵׁנִי:

ראשית- דרשני: טעון עיון מעמיק, עניין בעל רמזים בלתי מפורשים. המקור: "ויתרוצצו הבנים בקרבה" (בראשית כה, כב). רש"י: ויתרוצצו- על כרחך המקרא הזה אומר דרשני , שסתם מה היא רציצה זו, וכתב אם כן למה זה אנכי.

 

[חוכא האִטלולי]

לא נעים, אבל לפי הכללים צריך לומר

ולכתוב דורשני (ולא דרשני). וראו נא להלן (מתוך רב מילים): "הסבר מלא לצירוף אומר דוֹרשֵנִי (רווחת ההגייה שלא כדין: דַרְשני) [על-פי המצוי בספרות המדרשית לגבי פסוק מן המקרא שקשה להבינו על-פי פשוטו, ושם בדרך כלל בנוסח "מקרא זה אומר דורשני"] (נאמר על אמירה או מעשה) מעורר תהיות או שאלות, מרמז דבר מה. • אומנם אין הוכחות שקצין המשטרה קיבל טובות הנאה מראשי העולם התחתון, אך העובדה שנפגש עימם לעיתים תכופות בנסיבות חברתיות אומרת דורשני." ואגב עניין זה, שאלה לי: האם בכל כינוי מושא חבור (ככה זה נקרא, נדמה לי) כגון זורקני (זרוק אותי), שופטני (שפוט אותי) וכו' אמנם כך הוגים וכותבים (כלומר זורקני ולא זרקני, שופטני ולא שפטני וכו') או שמא לא כך. אם אמנם כך, מהיכן זה בא, איך הפך זְרוקני (זרוק אותי) לזורקני? דהיינו היאך נחלם השווא? תודה.

 

[uriozmor]

למה לא נעים?

באמת צריך להגות את המילה בתנועת o. התנועה הזו, של פ"א הפועל בבניין קל, קיימת לא רק בצורות ציווי עם כינויים חבורים (דָרְשֵׁנִי, שָׁפְטֵנִי), אלא גם בצורות שם-פועל עם כינויים חבורים (לְשָׂמְרֵנִי) והיא גלגולה של תנועת u (קצרה) קדומה שהשתלטה על הנטייה (בחלק מהפעלים היא אותנטית ולא תוצאת היקש). דווקא מבחינת הכתיב צורת "דרשני" החסרה היא הנכונה (ומכאן הטעות כנראה, כי קורא עברי ממוצע לא יעלה בדעתו לקרוא צורה כזו בתנועת o), שכן לפי כללי הכתיב חסר הניקוד תנועת o המיוצגת באמצעות קמץ קטן או חטף-קמץ תסומן בכתיב מלא וי"ו רק אם "עיקרו של הקמץ הקטן או חטף הקמץ בצורה היסודית של המילה הוא חולם חסר". גם את המילה "אמנם", שבציטוט של חוכא מרב-מילים מופיעה בכתיב מלא, יש לכתוב בלא וי"ו, כי בצורה היסודית של המילה אין חולם אלא קמץ קטן. לעומת זאת "האומנם" נכתבת מלא, כי תנועת האל"ף בה היא u (קיבוץ), הזוכה תמיד לווי"ו בכתיב חסר הניקוד.

 

[שבולת ירוקת העין]

דוגמה נפלאה

ועצובה לאבסורד שבכללי הכתיב חסר הניקוד. הכללים אמורים להיות שווים לכל נפש, אבל כדי להשתמש בהם נכון, האדם צריך להיות בעל ידע מסויים בדקדוק. ההבחנה שבין הכול, וכל-, אמנם והאומנם ועוד כהנה וכהנה היא חסרת היגיון, ומבטיחה בלבול

 

[חוכא האִטלולי]

תודה רבה. ומספר הערות ושאלות.

1. "לא נעים", כי כל אלה שלפניי כתבו 'דרשני', ואני, שחשבתי - בטעות - שצורת הכתיבה הנכונה היא 'דורשני' חשתי אי-נעימות כש'תיקנתי' אותם בפרהסיה, משום "כל המלבין וגו'". אך מכיוון שזהו פורום לענייני שפה, החלטתי שחשוב יותר שה'אמת' תצא לאור, ויימנעו הרבים מלטעות. 2. התוכל להרחיב מעט בעניין שהבאת בדל ממנו: "...והיא גלגולה של תנועת u(קצרה) קדומה שהשתלטה על הנטייה (בחלק מהפעלים היא אותנטית ולא תוצאת היקש).". 3. בעקבות קריאת דבריך המתייחסים לכתיב של 'רב מילים' במילה 'אמנם', נפקחו עיניי באשר לנוהגו הכללי של רב מילים בענייני כתיב (חשבתי לתומי שהוא דבק בכללי האקדמיה), ןמצאתי גם ששבולת, ברוב חוכמתה, כוונה לדעת גדולים (מתוך המבוא לרב מילים): "הכתיב במילים עבריות הכתיב הנוהג הוא בדרך כלל הכתיב חסר הניקוד כפי שנקבעו כלליו (לגבי מילים עבריות) על ידי האקדמיה ללשון העברית. בפרטים אחדים חרגנו מכללי האקדמיה ונקטנו את צורת הכתיב המקובלת ברוב החומר היוצא כיום לאור, בספרות ובעיתונות, ואלה הם: א. וי"ו מציינת תנועת O גם במילים שיש בהן קמץ קטן או חטף קמץ בצורות היסודיות (חוכמה, תוכנה, אומנות, אונייה)."

 

[uriozmor]

נו

1. לא צריך לקחת ברצינות כל מה שאני כותב. סתם חיפשתי נושא שלא יהיה משעמם מדי. חוץ מזה לא-נעים מת בשואה, לא שמעת? 2. אני אנסה להרחיב וסליחה מראש על טעויותיי, זה נושא די מסובך): גם צורות הציווי וגם צורות המקור הנטוי של הבניין הקל בעברית משתלשלות מצורות דו-הברתיות (qutul, qatal, qitil - לצורות המקור הנטוי היו כנראה גם תנועות סופיות). תנועת פ"א הפועל נחטפה בצורות הגרודות (בצורות ללא הכינויים), כי עמדה בהברה פתוחה שאיבדה את הטעם, אבל בצורות חתומות הכינויים הברתה נסגרה והתנועה המקורית השתמרה. על ההתרחשות הפונולוגית הזו יש להוסיף תהליך מורפולוגי של האחדה - השתלטות תנועת u (שהתגוונה מאוחר יותר ל-a אחורית, כלומר לקמץ) בפ"א הפועל: לְלָגְמוֹ, לָגְמֵנִי. בצורות הציווי הגרודות שבהן נסגרה ההברה הזו השתלטה דווקא תנועת i: מִצְאִי, מִצְאוּ. 3. בעניין הכתיב - מה אומר ומה אדבר. הכתיב הוא צרה רצינית, אין להכחיש, אבל כללי הכתיב חסר הניקוד אינם כה קשים ליישום אחרי הכול. ישנן צרות גדולות יותר, וכשתצא החוברת של "לשוננו לעם" המביאה את הצעתו של ד"ר מישור מהאקדמיה ללשון העברית בדבר ביטול הקמץ וסגול נראה לי שפרשת הכתיב תידחק לתוך דיון גדול וסבוך בהרבה.

 

[חוכא האִטלולי]

לא לגמרי הבנתי, יותר נכון, לגמרי לא

הבנתי. אנסה לראות איפה נתקעתי. =================================================================== "גם צורות הציווי וגם צורות המקור הנטוי של הבניין הקל בעברית משתלשלות מצורות דו-הברתיות qutul, qatal, qitil " ========================================================== אנסה ליישם זאת על ד-ר-ש: בציווי אם כך, הייתה 'דְרוֹש' בעבר הרחוק 'דיריש', דאראש, או דוּרוּש. ========================================================== "תנועת פ"א הפועל נחטפה בצורות הגרודות (בצורות ללא הכינויים), כי עמדה בהברה פתוחה שאיבדה את הטעם" ====================================================== כלומר, דיריש הפכה ל-דְריש, דאראש הפכה ל-דְראש ו-דוּרוּש הפכה ל-דְרוּש. ===================================================== "אבל בצורות חתומות הכינויים הברתה נסגרה והתנועה המקורית השתמרה" ============================================================ כאן כבר נתקעתי. 'חתומות הכינויים'? האם הכוונה לצורות בעלות כינויים, כגון: דורש-ני, שופט-הוּ, פצל-הו וכיו"ב? וההמשך? לא אבינה. אןדה לך אם תוכל להדגים את דבריך , מהחל ועד כלה, על השורש ד-ר-ש למשל. וכמובן, יכול מאד להיות שבקשתי הנה הגזמה פראית, ואם כך הוא, פשוט אל תתייחס אליה.

 

[uriozmor]

לא פראית

הבנת את כוונתי עד המקום שנתקעת בו. "הצורות חתומות הכינויים" פירושו הצורות הנחתמות בכינויים, כלומר צורות הפועל שיש כינויים בסופן. לא הדגמתי שם כי לא רציתי לעשות מה שאין ביכולתי ולשחזר מה היה לפני התהליך המורפולוגי שדיברתי עליו, אבל הדגמתי בקצרה אחרי שציינתי שהיה תהליך כזה, ואעשה זאת שוב במסודר ובמתומצת: בצורות "דָרסני" ו"לקָברני" נחטפה תנועת עי"ן הפועל (שים לב: עי"ן הפועל ולא פ"א הפועל, שאליה נחזור מיד), כי עמדה בהברה פתוחה בלתי מוטעמת. בכך היא הצילה את התנועה שלפניה (תנועת פ"א הפועל), שההברה שלה הפכה להיות סגורה (והרי תנועות קצרות נשמרות בהברות סגורות גם במרחק מהטעם). כך קיבלנו מ-durusini משהו מעין dursini, ובשלב מאוחר יותר חל גיוון תנועות והרי "דָרְסֵנִי". ומה עם צורות שבהן גון התנועות לא היה u, כלומר qutul, אלא a או i, כלומר qatal או qitil? כאן הייתה האחדה כלשהי, בין ברמת התנועה של פ"א הפועל בבניין בקל בצורות הציווי והמקור הנטוי, בין ברמת צורות הציווי והמקור הנטוי בכלל. זה כבר פחות מהותי לשאלה המקורית שלך, חוכא, אז הרשה לי לא להיכנס לצרה המסובכת הזו.

 

[חוכא האִטלולי]

תודה. אט אט מתפזר הערפל, ואולי

סופי שאבין את העניין. וברשותך, מדוע חל החיטוף ב-ע' הפועל ולא ב-פ' הפועל הרחוקה אף ממנה מן הטעם? החוק הוא לישראל, משפט לאלוהי הלשון? כלומר, האם לא הגיוני שתחטף תנועת ההגה הרחוק ביותר מן הטעם? ואולי זוהי סתם כמין קלאץ קאשע, ואין בה היגיון כלל? כלומר, אולי לא הגיוני לחשוב שהגיוני שתחטף התנועה הרחוקה ביותר? לדאבוני, גם בכינור אינני יודע לנגן, ולא רק עלי היגיון.

 

[uriozmor]

היגיון אינו קשור לכאן

החוקיות היא פונולוגית, לא לוגית. כדי להבין את הדברים לעומק צריך קורס שלם בפונולוגיה של העברית הקדומה, ומיותר לציין שלא זה המקום.

 

[חוכא האִטלולי]

תודה לך. אשמח אם תטעימני מפעם

לפעם טעימות מן הקורס הזה, ולו כפיד של תרנגולין.

 

[uriozmor]

מה קרה לך?

פיד של תרנגולין אתה רוצה שאני אבצע בך? זה כואב, וגם לא חינוכי כלל (גנגי, אל תחשבי שאני לא רואה אותך מתפוצצת מצחוק כבוש שם מאחור), וזה גם לא יספיק. חשבת על לימודי לשוניברית מסודרים? מעט מן המעט אפשר לראות בספרו הבלתי עבה של יהושע בלאו "תורת ההגה והצורות" (הוצאת הקיבוץ המאוחד תשל"ב) ובמאמרים שונים (בעיקר של בלאו ושל זאב בן-חיים) בספרות המחקר, אבל רוב החומר מרוכז בפיזור בכרכים גרמניים כרסתניים וישנים. אם יש לך שאלות קטנות - בנושאים קצת פחות מפחידים מגלגולי התנועות במערכת הפועל העברית - אתה מוזמן לשאול. אני ממש לא מבטיח לדעת את התשובה, ועוד פחות מבטיח לא לטעות, אבל אני מבטיח לנסות. אתה יכול לפנות אליי גם במסר אישי אם בא לך, אבל נראה לי שדיונים כאלה מוטב להם שיזכו להיחשף לעיניים הביקורתיות של חברי הפורום.