כמה שאלות...

[plusman]

כמה שאלות...

אף פעם לא כתבתי פה אבל יש לי כמה שאלות ומיכייון שלא מצאתי מקום אחר אז אני אשאל פה ובמקרה שזה לא מתאים אני מבקש שתפנו אותי למקום הנכון. בספר בראשית כתוב ביום ה-6:"ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם" (פרק א פסוק כ"ז אני חושב), לעומת זאת בפרק ב פסוק ז:"וייצר יהוה אלהים את-האדם עפר מן-האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה:" , לא הבנתי מה הוא בנה את האדם עוד פעם?. אחרי זה בפסוק כב אני חושב:"ויבן יהוה אלהים את הצלע אשר לקח מן האדם לאשה ויבאה אל האדם:" אז עכשיו הוא בונה עוד אישה??????? לפי מה שאמרו לי אז האישה הראשונה גורשה או משהו וקראו לה לילית והיא יצור שטני ויפה או משהו כזה אז מה קרא לאדם הראשון???? (יש לי המון שאלות נוספות אבל אלה בהמשך)... תודה מראש.

 

[oioi]

לפי מה שזכור לי

משיעורי תנ"ך..אז התשובה היא שבפני הסופר המקראי עמדו 2 ספורי בריאה ובמקום לבחור באחד מהם הוא הכניס את שנהם. יש הטוענים שהסיפור השני הוא מעין פרוש לסיפור הראשון. בקשר ל"ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם" רש"י טוען שהזכר והנקבה נבראו יחדיו מחוברים זה לזה בגבם. תסלחו לי אם אמרתי פה משהו לא בדיוק נכון, זה מה שאני זוכר..

 

[grinberg]

אני גם חושב

שהסיפור נלקט משתי מגילות שונות וצירפו אותן יחד

 

[hillelg]

הגירסה הזאת די משוללת הגיון

מעולם לא הבנתי מה הטעם לכלול שני סיפורים סותרים אחד ליד השני, ולחשוב שאתה עובד על מישהו. מעיון מדוקדק בכתובים, ומקריאה בקיאותית והכרת סגנון הכתיבה של התורה, התמונה העולה היא די ברורה: הפרשה הראשונה נותנת קווים כלליים של בריאת העולם. בין הברואים החשובים (ואולי החשוב בהם) הוא האדם, ולכן בריאתו מוזכרת שם, בלי הרחבה יתירה. הפרשה השניה מספרת על תולדות אדם בגן עדן וגירושו משם. לשם כך יש לחזור על סיפור יצירת האדם, והפעם בפירוט ובדיוק רב יותר. כך, אם בפרשה הראשונה נאמר באופן כללי "זכר ונקבה ברא אותם", בפרשה השניה מפורטת דרך הבריאה של הנקבה מתוך הזכר, לאחר שהיה "לא טוב היות האדם לבדו". וכן על זה הדרך. נראה לי מגוחך לקרוא לפרשה השניה "פרשת בריאה", כיון שחוץ מההיגד הכללי בפתיחת הפרשה "אלה תולדות השמים והארץ בהבראם ביום עשות ה´ אלהים ארץ ושמים" (ושמא זה שייך לפרשה הקודמת?), לא מוזכר בפרשה דבר וחצי דבר על בריאת משהו מהעולם הדומם, וגם החיים נזכרים בהקשר של האדם בלבד. ושוב, הדרך של כלל ופרט היא שיטה סגנונית שהמקרא משתמש בה לכל ארכו, ואין היא תופעה יחידאית פה.

 

[grinberg]

אתה צודק שבגלל שאלה זו

לא צריך לקבוע שזה משני מגילות, אבל יש הרבה הוכחות לזה, ולמשל זה שבסיפור הראשון כתוב רק שם אלהים, ובשני כתוב רק יהוה אלהים, זה ועוד הרבה דברים מוכיחים זאת.

 

[hillelg]

העניין של שמות ה´

הוא דבר יפה. אבל יש לתיאוריה הזו כשלים בכל-כך הרבה מקומות, וצריך כל כך הרבה לגזור ולהדביק, עד שקשה לקרוא לכך "תיאוריה מדעית", בהנחה הפופריאנית שתיאוריה כזאת צריכה להיות ניתנת להפרכה. ומה תעשה עם אינספור פסוקים בתורה ובנביאים שהשמות מעורבבים שם לבלי הכר? ולעצם העניין, הדבר ברור ששם האל (בדת מונותיאסטית) מעיד על התגלות שלו. ומכיון שהוא מתגלה ביותר מדרך אחת, הרי שטבעי יהיה שלכל סוג התגלות יהיה שם משלו. הדיון ארוך בכל מקרה. ולגבי המשפט האחרון: ועוד הרבה דברים מפריכים את זה.

 

[גל נעים]

"ובשם יהוה לא נודעתי"

אומר ה´ למשה, הכוונה שה´ נגלה לאברהם יצחק ויעקב בשם שד"י בלבד. ---------------- מרעיון זה המופיע בספרות התנאים אנו מוצאים סממן היכר ברור כי בתקופות הראשונות לפני "מיזוג האלים" בתקופת השופטים השם יהוה לא היה ידוע, (השם "אל",או "אלוהים" היו מוכרים מעמים אחרים בתקופה הזו) והדבר מתאים לתיארוך כתיבת ספר דברים ומגילות הראשונות (ב-621 לפנה"ס) כתוצאה ישירה של הרפורמה הדתית של יאושיהו. (יאושיהו עשה מהפכה דתית-מחשבית בעם וציוה אותם על חוקים שלא ידעו לפני כן) ששם כבר החלו לקרוא בשם ה´-"יהוה אלוהים",והשם שד"י נזנח לנצח. (עוד מתקופת האבות) (אגב-המילה "שד" (DEAMON) באכדית הינה "אל-רע", והיו קבוצות פאגאניות שסגדו לאלים בעלי המילה "שד"-כך שמובן מהיכן הגיע האל "שדי",וכידוע שאת הניקוד הוסיפו בתקופה מאוחרת מאוד,ולכן יכול להיות שהמילה "שדי" הינה "השד-שלי",)

 

[hillelg]

אוי, ויי

נדהמתי כששמעתי על ההמצאה הזאת, ועוד שזוהי הנחת יסוד במחקר המקרא המודרני. אני לא יודע למי אפשר למכור שטות כזו. שהמספר המקראי יכפה על עצמו התנהגות ספרותית לא הגיונית, ויינזר משימוש בשם הוי"ה רק בגלל הפסוק הזה? הלוא המספר הנ"ל מכניס בפי גויים את שם ה´, וגם משנה ציטטות באופן ברור (אם עובד אלילים מדבר על ´תועבה´, אלו ודאי לא מיליו). ולדברים כאלה נותנים מעמד מדעי מכובד! אוף. ההשערה שלך באשר למילה ´שדי´, היתה ונשארה כזאת. וגם הממצאים הארכיאולוגים של מזבח הר-עיבל מפריכים באחת את כל המגדל המפואר. מסקנה: לפני שבונים תלי-תלים של תיאוריות, כדאי להסתכל גם החוצה.

 

[גל נעים]

למדת בלשנות מקראית?

אם לא אני מציע לך ללכת לבית הספר לבלשנות הקרוב לביתך וללמוד שמטבעות לשון שהיו נהוגות בתקופה המקראית היו בעלי תיאורי אלים למינהם, בינהם גם "ה´ עמך","יהי ה´ בעזרך","שם ה´ שגור על פיך" ועוד רבים וטובים. וכן-התיארוך של כתיבת התורה מתאים לתיאוריה שאכן היו אלילים שונים בתקופות שונות, עברו איחוד בתקופת בית-I (מגילות ים המלח,מגילות קומראן) ומשם והלאה צמחה לה המונותאיסטיות ה-רה-קונסטרוקציוניסטית כפי שאנו מכירים בה היום. וברור שאם עובד אלילים מדבר על "תועבה" אלו לא מילותיו, אלו מילותיו של ההסטוריון שכותב על כך. מה הבעייה שלך עם הנתון הזה?,אני לא מצליח להבין. הסתכל נא בכתבי דאנטה וראה שהרבה עמים שונים בתרבותם ובשפתם מן השפה הלטינית-כנסייתית (כפי שדאנטה נהג לרשום בה) עברו תהליך של "התנצרות לשונית" בכתביו למרות חוסר ההתמצאותם בביטויים לטיניים עממיים.

 

[hillelg]

סליחה?

לא הבנתי את גיבובי דבריך. יש קשר בין פסקה לשניה, וביניהן למה שאמרתי? אני רק תמהתי על כך שההיסטוריון שמשנה את דבריו של עובד האלילים מ"בעל" ל"בשת", או לא משנה מה, נזהר במלאכותיות יוצאת מגדר הרגיל לעשות זאת עד הקטע בשמות בו נאמר "ושמי ה´ לא נודעתי להם". ומעולם לא טענתי שלא היתה עבודה זרה בבית ראשון. היתה בשפע, וכל המקרא מדבר על זה וזועק נגד זה.

 

[masorti]

חבל להידבק לתיאוריה של מכחישי המקרא

מותר גם להודות שלתנ"ך יש גרעין הסטורי, ולא שכולו סיפור שנכתב מאות שנים אח"כ. הרשה לי לצטט פיסקה שלך: "התיארוך של כתיבת התורה מתאים לתיאוריה שאכן היו אלילים שונים בתקופות שונות, עברו איחוד בתקופת בית-I (מגילות ים המלח,מגילות קומראן) ומשם והלאה צמחה לה המונותאיסטיות ה-רה-קונסטרוקציוניסטית כפי שאנו מכירים בה היום." כלומר: א. יש תיארוך של התורה לפי סגנון וכו´ (.. דבר הנתון לויכוח). ב. יש תיאוריה על איחוד אלילים. ובגלל שהתקופות "מסתדרות", מסתמא העברים איחדו אלילים לאל יחיד. אז הא לך משל הסוכר והסוכרזית: יום אחד נחתה משלחת חוקרים מהמאדים בכדה"א. המשלחת צפתה בבני האדם, רשמה רשימות, וחזרה למאדים. עם שובה חזרה הגישו החוקרים דו"ח ובו נאמר: האנשים על כדה"א מתחלקים לשני סוגים - רזים ושמנים. כל הרזים ממתיקים את השתייה בסוכר, ואילו כל השמנים ממתיקים את המשקה בסוכרזית. המסקנה הברורה היא שהסוכרזית הינה חומר הגורם להשמנה. אני מקווה שהבנת את הנמשל לגבי הסקת מסקנה מתוך אוסף עובדות.

 

[צוות ביקורת המקרא]

על המקרא מחד ואורתודוכסיה מחד.

אתה קורא תיגר על 150 שנות מחקר ענף ומסועף בתחום?. הרי הראיה היחידה שיש לאישוש הסיפור התורני היא התורה עצמה ולא ממצאים מחוצה לה.(דבר המעלה אין ספור בעיות שונות ומגוונות) הרי מגילות ים המלח ומגילות כתות בית שני (ספרים הנקראים "ספרים חיצוניים" כגון ספר "היובלים",ספרי המכבים,ספר "יהודית",ספר "חזון עזרא" שכתב עזרא הסופר ועוד רבים) שופכים אור שונה לגמרי על נושאי האמונה כפי שהיא מתפרשת מהבחינה האורתודוכסית. ואף סותרת אותה באופן משמעותי. הבחינה האורתודוכסית העלימה עין מן המידע הקדום הנ"ל. כלומר-שיטתך מחזיקה בתיאוריה בלבד על סמך מימצא בודד. ואילו שיטות החקירה של ענף ביקורת המקרא מספקות תשובות מספקות ברמה האקדמית לנושאי המקרא.

 

[masorti]

אני קורא תיגר על בחירה סלקטיבית...

של חוקרים מתוך אותם 150 שנות מחקר, רק כדי להתאים את המסקנות לרצון לראות בתנ"ך בדיה מתחילתו ועד סופו. אני מניח שאתה מכיר את ספרו של אדם זרטל "עם נולד", המראה שיש בסיס הסטורי לסיפור ההתנחלות במאה ה-13 לפנה"ס. אני גם מניח ששמעת על ממצאים ארכיאולוגיים בלתי תלויים כמו: 1. אסטלת מרנפתח. 2. מצבת מישע. 3. כתובת(?) שלמנאסר ה-3. בכולם יש תמיכה עקיפה בנאמר במקרא. קרא למשל את הנאמר במצבת מישע. אם תרד קצת בלינק, תראה תרגום של הטקסט שורה אחרי שורה. גש לשורות 18-17 ושים לב איך נקרא האל העברי (זה שציוד הפולחן שלו הוצג לראווה לפני כמוש). משום מה יש מתאם כלשהו בין הנאמר במקור הבדיוני הקרוי תנ"ך לבין הנאמר במקור העובדתי הקרוי מצבת מישע בנקודות הבאות: 1. כמות האלים העבריים (אחד בדיןק). 2. שם האל העברי. מעניין שזה קרה עוד הרבה לפני איחוד האלים והמצאת התורה בימי יאשיהו.

 

[קוצץ בנטיעות]

דווקא מאוד הגיונית

זה לא רק עניין של שמות אלוהים. מדובר בסיפור בריאה מובהק. הסדר של הבריאה שונה לחלוטין מהסדר בבראשיץת א´. בין שני סיפורי הבריאה יש ה-מ-ו-ן סתירות. כמובן, שהפרשנות המסורתית מנסה "ליישב" את הסתירות, כי אין לה ברירה ... זו לא הפעם היחידה שבה לוקחים שתי מגילות ושמים אותן זו ליד זו. דוגמה קלאסית היא סיפור נח. תקרא את סיפור נח מתחילתו ועד סופו, ותראה אילו תפרים גסים ומכוערים עשו שם בין המובאות מהמגילות השונות. שלא לדבר על הסתירות (כמו - 7 בע"ח לעומת 2). כמובן, שגם פה הפרשנות המסורתית תמצא "פתרונות".

 

[hillelg]

פיך ענה בך

חלוקת סיפור הוא דבר שכבר דיברנו עליו. החלוקה (די) מושלמת, ובכל זאת - במקבילה הבבלית שנמצאה, קיימים גם האלמנטים מסיפור א´ וגם מסיפור ב´. האם הסופרים של שתי המגילות תיאמו ביניהם מה לכתוב ומה לא? או שמא העתיק הסופר הבבלי מהעורך העברי? חידה היא ותהי לחידה...

 

[גל נעים]

היכן ישנה מגילה בבלית כזו?

אנא הבא ראיה (לינק) לדבריך. בנתיים חוקרי המקרא תמימי דעים בנוגע לשני סיפורים שונים. (פרופ´ יהודה תמוז ז"ל -ראש הפקולטה לשעבר ללימודי חקר היהדות באונ´ עיברית ובאונ´ קיימברידג´ ומזרחן ידוע אומר כי המקבילה הבבלית נכתבה מאות שנים אחרי כתיבת התורה,אולם המקבילה ה-שומרית שופכת אור יקרות על נושאי הסתירות בסיפורי התורה).

 

[hillelg]

נו,

אם התורה נכתבה (לשיטת וולהאוזן יקירנו) בתחילת-אמצע ימי בית שני, מתי זה מאות שנים אחר כך?... ואין לי לינק. זה מופיע בספרו של י"מ גרינץ, ´יחודו וקדמותו של ספר בראשית´. וחוקרי המקרא תמימי דעים, כי הם לא אוהבים לתת לעובדות לבלבל להם את התיאוריות. זו תופעה ידועה בעולם הפסיכולוגיה (ובעולם המדע; עיין בספרו של תומס ס´ קון), אם כי מצערת. לכן גם בחרו ידידינו מבקרי המקרא להתעלם מהתגלית המרעישה של מזבח הר עיבל, כי הוא פשוט לא יכול להיות שם לפי התיאוריות. איך אמר אחד מהכותבים ב´בית מקרא´: ´לא משנות העובדות. הניתוחים הלשוניים שלנו של ספר דברים חזקים יותר מכל ממצא בשטח´. סוף ציטוט משועד. ואנן, מה נעני בתריה... --- כעת מצאתי קישור למאמר אחר, האומר הפוך ממה שאמרתי (הוא טוען שאין קשר בין הסיפור הבבלי לסיפור בתורה). לא ממש נראה לי כדבריו, היות שטענותיו באשר לחוסר המילה ´מים´ בסיפור אינן ממש משכנעות; מה גם שנראה לי מוזר ולא הגיוני שלא תהיה מסורת בבלית על מאורע כה דרמטי. בכל אופן, הגרסה של סיפור המבול הבבלי מובאת שם.

 

[גל נעים]

כמה נקודות על המאמר.

ניכר מתוך המאמר שהכותב אינו בקיא בתרבויות מסופוטמיה העתיקות אלא העתיק את המידע ממקורות שונים. עלילות גלגמש אינן בבליות אלא שומריות,קדומות הרבה יותר לעלייתה של בבל כבבל. דבר שני-אמנם יכלה להתרחש קטסטרופה כזו,אך הדברים אינם תואמים את המסורת היהודית. אם נעיין בחז"ל נמצא כי המסורת היהודית כתובה כך: (מסכת סנהדרין) "ונח בן שש מאת שנה והמבול היה מים על הארץ". שואלת הגמרא-מאי ארץ? ומתרצת-כל מקום על האדמה חוץ לישראל, ובמקום אחר כתוב כךמסכת זבחים) "לא ירד מבול לארץ ישראל". כלומר חז"ל סברו שירד מבול בכל העולם ("הנני מוחה את כל היקום...") חוץ מארץ ישראל. אנא הבא ראייה מן בני המאיה או האצטקים או עמים קדומים יותר שישבו בחצי הכדור המערבי לאישוש טענת המבול.

 

[קוצץ בנטיעות]

גם בין הארכיאולוגים אין הסכמה

כלל וכלל לגבי זהותו של אותו מזבח.

 

[קוצץ בנטיעות]

אז מה זה מוכיח ?

זה רק מוכיח שאלמנטים משני הסיפורים הסתובבו במסופוטמיה. אז מה ?! לא ענית לי לגבי הסתירות שבין שני הסיפורים.