כמה שאלות חשובות!!!

[נוני הקטנטנה]

כמה שאלות חשובות!!!

טוב כמו שאתם רואים החלטתי להכין את העבודה לבד....ולכן אני צריכה את העזרה של כולכם!!! אני אישית לא מבינה ביחסים של דתיים וחילוניים בירושלים כי א. אני לא גרה בירושלים!!! ב. עד היום לא כל כך התענינתי בזה ג.אני עצמי בין דתיה לחילוניה.... לכן יש לי כמה שאלות אליכם שיעזרו לי בעדוה שלי!! -מה ההבדל בין אדם חרדי לדתי??? - איך זה שרוב האנשים בישראל הם חילוניים אך עדיין החנויות סגורות בשבת ואין תחבורה ציבורית? -מדוע הדתיים אינם חייבים לשרת בצבא? -מדוע דתיים וחילוניים לומדים בבתי ספר שונים? -איך חוזרים בתשובה ואיך ב...שאלה..? -מהם מוקדי הסכסוך בין דתיים לחילוניים בירושלים? ואחרונה חביבה!! -כיצד המריבות בין דתיים לחילוניים משפיעים על האחדות בירושלים? מקווה שתעזרו לי כי העבדוה למחר!!!!

 

[נוני הקטנטנה]

אין תשובה?!?!? או שאין רצון לעזור?

 

[יבחוש]

ובכן....

מה ההבדל בין אדם חרדי לדתי??? - אין הבדל! - כל אחד משתדל לקיים כמה שיותר מצוות - כל אחד שם דגש על צדדים אחרים - וכך מתקרבים לשלמות (עד כמה שאפשר...) - ההבדל הוא חיצוני לגמרי - בלבוש - וביחס של התקשורת! איך זה שרוב האנשים בישראל הם חילוניים אך עדיין החנויות סגורות בשבת ואין תחבורה ציבורית? - כי המדינה שלנו היא כמו שנאמר במגילת העצמאות (שאגב לאחרונה התקבלה כחוק) - היא ``יהודית ודמוקרטית`` - קודם כל יהודית!! - ולכן ישנם כל מיני סממנים (אולי לא מספיק) של מדינה יהודית - תחבורה ציבורית בשבת וכו` מדוע הדתיים אינם חייבים לשרת בצבא? - הדתיים כן חייבים לשרת בצבא - כי זו מצווה (והרבה מאד כידוע עושים זאת) - יש כאלה שקצת קשה להם עם המצווה הזו והם מעדיפים מצוות אחרות אבל זה כבר עניין אחר ודיון ארוך ונפרד... מדוע דתיים וחילוניים לומדים בבתי ספר שונים? - כי כל הורה רוצה להעניק לילדו חינוך לפי השקפת עולמו - החילוני לא רוצה שחלילה יתפללו או יאמרו שאלוקים נתן תורה לעמ``י הנבחר מכל העמים - והדתי לא רוצה שילדו ישמע שיהושע בן נון היה פאשיסט... איך חוזרים בתשובה ואיך ב...שאלה..? - יש מזה וגם מזה - בתשובה - אור שמח, ערכים, מכון מאיר ועוד - בשאלה - הלל ועוד... מהם מוקדי הסכסוך בין דתיים לחילוניים בירושלים? - נסיעה בשבת בשכונות חרדיות - צניעות - שמירת שבת בבתי עסק - וגם הרבה פוליטיקה - תקציבים וכו` - אבל במחלוקות אני חלש... ואחרונה חביבה!! -כיצד המריבות בין דתיים לחילוניים משפיעים על האחדות בירושלים? - משפיעים כמו כל ריב בין אחים - שבגללו כבר חרבה ירושלים פעם... יבחושון היבוסי

 

[נוני הקטנטנה]

תודה אבל!!

לא הבנתי את הקטע של לשרת בצבא תסביר קצת יותר ואת הקטע של לחזור בתשובה גם אם בא לך תסביר.....ועוד משהו לפי הכתיבה שלך אני מבינה שאתה דתי נכון

 

[ה-ת-מ-י-ם]

עוד כמה תוספות ...

- איך זה שרוב האנשים בישראל הם חילוניים אך עדיין החנויות סגורות בשבת ואין תחבורה ציבורית? תחבורה ציבורית בשבת קיימת במספר מקומות (למשל, חיפה) בגלל סטטוס קוו מאז קום המדינה. אותו סטטוס קוו נשמר (פחות או יותר) גם במקומות אחרים, רק ששם זה הפוך. וכנ``ל לחנויות. בקשר למקומות עיסקיים ישנה בעיה נוספת, אם יבוטל חוק סגירת החנויות בשבת, וכל בעל עסק יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אז תתחיל בעית התחרות החופשית (כשבעלים של חנות יפתח את העסק שלו בשבת, זה יכריח גם את המתחרים שלו לפתוח, גם אם הם רוצים את השבת כיום מנוחה שלהם), אדם שומר שבת שירצה לעבוד באותם מקומות, יופלה לרעה במקום עבודתו, מכיוון שהוא לא יסכים לעבוד בשבת. שזה נוגד את ``חוק יסוד: חופש האדם ועיסוקו``. לא ככה? - מדוע הדתיים אינם חייבים לשרת בצבא? לא רק שדתיים חייבים לשרת בצבא, הם משרתים, ובגדול. האוכלוסיות שלא משרתות בצבא, לא בדיוק משתמטות (קב``ן, רופא וכו`), אלא דוחים את הגיוס שלהם ... ודוחים .. ודוחים ... עד שהם משתחררים בגלל מצב משפחתי וכו`. ואחד הדברים המפתיעים (או שלא) זה, שלמשתמטים ע``י קב``ן או שוחד לרופא, יש לגיטימציה, ואלו שרק דוחים את השירות, לא רק שהם נחשבים למשתמטים נטו, אלא הופכים את כל הדתיים למשתמטים. יש לציין שחלק גדול מאלו שלא משרתים בצבא, עושים שירות לאומי בכל מיני מקומות (זק``א, חסד של אמת וכו`) מדוע דתיים וחילוניים לומדים בבתי ספר שונים? כמו שיבחוש אמר, כל הורה רוצה שהילד שלו ילמד ע``פ השקפת עולמו (של ההורה), ומאחר שכמו בכל מוקד סיכסוך, לא מוצאים פיתרון אחיד, שיענה על הדרישות של כולם, גם פה לא מצאו איזשהו פתרון לאחד בין בתי הספר. וכנראה שלא ימצאו. מהם מוקדי הסכסוך בין דתיים לחילוניים בירושלים? כל מקום אפשרי, כל מקום שיכולה להיות התנגשות בין ערכים, תהיה שם מחלוקת שלא לשם שמיים. בדר``כ שני הצדדים מתבצרים בעמדותיהם, ולא מנסים לפתור את הבעיות, או להגיע לאיזשהי הסכמה, בגלל סיבות פוליטיות.

 

[אספקלריא]

תגידי, את בטוחה שכך עושים עבודה?

כאילו, זו אמורה להיות עבודה שבודקת את דעותיהם של אנשים חילוניים ודתיים בירושלים? או שזאת אמורה להיות עבודה שסוקרת התנהגות שלהם? מה זה בדיוק? פשוט השאלות שהעלית כאן הן שאלות לעבודת דוקטורט בפילוסופיה של הדת. לא? ואתה יבחוש, ממתי אתה מכין שיעורי בית?????

 

[נוני הקטנטנה]

זו עבודה ש...

הייתי צריכה להתחיל להכין לפני שבועיים והתחלתי היום כי כל הזמן דחיתי.....מטרת העבודה היא להגיע למסקנה האם ירושלים מאוחדת......ותנסה למצוא על זה חומר זה ממש קשה כמעט אין חומר.....לכן אני עשיתי דבר נורא פשוט ונחמד....התחלתי לשאטל דעות של אנשים ומזה אני יכולה להתחיל לסכם!!! ככה יותר קל לי מאשר להתחיל לקרוא אלף עמודים ולסכם את זה מבלי להבין כלום!! כאן כל אחד כותבת לי המילים שכל אחשד מבין.....ואני יכולה בקלילות לסכם את הדברים של כולם להקליד למחשב להדפיס ולהגיש בציק צאק ובלי בעיות!!! ד``א כולכם מש עזרתם לי לפחות ננתם לי בסיס להתחלת הסיכומים שלי!!!! וגם קילבתם פה דיון נחמד.....לא??!?!?!?

 

[יבחוש]

תמשיכי לדחות..

אם כבר דחית - תדחי עוד ועוד עד סוף השנה או שיהיו לך 5 ילדים... זה בסדר - זו לא השתמטות.. (נכון ה-ת-מ-י-ם?!) י.ב.ד.

 

[נוני הקטנטנה]

יבחוש ותמים!!

לא התכוונתי לבוא לכאן ולגרום לכם דרך הבעת דעות לסכסוך....אז אל תריבו לי עכשיו עקב דעות שונות שיש לכם!!! ומישהו פה יכול לומר לי מזה סטטוס קוו?

 

[ה-ת-מ-י-ם]

חס וחלילה, מי רב?

וסטטוס קוו זה זה ביטוי לטיני שמשמעותו מצב קיים, או משהו כזה. ולענייננו, בקום המדינה היה איזשהו מצב, למשל, שאין תחבורה ציבורית בשבת, אז ככה זה נשאר. ובעניין הגיוס, היה מצב שלא מגייסים תלמידי ישיבה, אלא דוחים להם את השירות, וככה זה נשאר. אבל מה שיפה זה, שכל אחד טוען שהסטטוס קוו הוא שונה. דתיים יגידו שהחנויות תמיד היו סגורות, וזה שיש כאלו שרוצים לשנות את המצב הזה, זה פגיעה בסטטוס קוו. והאחרים יאמרו: החנויות היו תמיד פתוחות, והדתיים בסטטוס קוו בכך שע``י כפיה דתית, סגרו את החנויות. ככה שגם הסטטוס קוו תלוי בנקודת הראות של כל אחד. (איפה ``שכונת חיים`` כשצריך אותה?

 

[וונדר וומן]

אז אתה גם לא רב???

ףףףף אפילו כבר לי נמאס מזה.... אבל אני אמשיך... אז אתה לא רב, ממשיכה לצמצם אפשרויות.... בציפייה מתמדת לגאולה וונדר <אולי אתה ``מורי`` בחדר התימני? יש בכלל חדר כזה בתפוז???>

 

[ה-ת-מ-י-ם]

אני אנסה לענות לך, כולל הדגמה חיה

אני לא אומר שאלו שדוחים את הגיוס שלהם, מבחינת תורתם אומנותם, הם לא משתמטים, כיוון שאפילו אלו שרוצים להתגייס, הציבור שלהם, בדר``כ לא יתן להם. (ויוצא מן הכלל זה הנח``ל החרדי). בסופו של דבר - הם כן משתמטים. נקודה. (ולא משנה הסיבות. השתמטות זאת השתמטות. זה שצה``ל לא רוצה באותם אנשים כחיילים, בכלל, לא קשור. שיתגייסו, צה``ל יגיד: ``לא תודה`` וישחרר אותם) אני כתבתי על היחס והאפליה שיש בין אלו שדוחים את השירות לבין אלו שמשתמטים נטו. עד היום לא ראיתי שום דיון ציבורי בנושא ההשתמטות דרך קב``ן, למשל. יש מידי פעם תוכנית תחקיר פה ושם, אבל אין דיון. טומי לפיד, למשל, לא יפתח את הפה שלו נגד אותם משתמטים. ואני אנסה להדגים את דברי דרך הצעתך, להמשיך את הדחיה (בהגשת העבודה), אז צריך לבדוק את מטרת הכנת העבודה, אם בכל מקרה לא רוצים להגיש אותה, וכנראה שהציון ``נכשל`` לא מפריע לה. אז מבחינת בי``ס, מספיקה הדחיה עד סוף י``ב, ואז יש בה מן ההשתמטות. אבל, אם כוונתה טהורה, והסיבה שהיא דוחה את הגשת העבודה, זה בגלל דברים רציניים, כמו ``הודעתה אומנותה``, ומכיוון שאין לה את הזמן הדרוש להכנת העבודה, בגלל שכל הזמן היא קוראת את הדברים הנכתבים כאן אליה כתגובה, וההתייחסות שהיא נותנת לכל מגיב ומגיב, הרי שאין כאן מן ההשתמטות. אם היא תסיים לקרוא את כל התגובות אחרי 5 ילדים, ואז יהיה לה את הזמן להגיש את העבודה, ובבי``ס יהיו מוכנים לקבל אותה, אז מה טוב. כל עקבא לטובה. אני משוכנע שהדין ודברים שנכתבים פה יועילו לה להגשת העבודה, ולקבלת ציון עובר עליה.

 

[נוני הקטנטנה]

אתה צודק

הסיבה שחיכתי עד לרגע האחרון זו הביעה של איסוף חומר.....נורא קשה למצוא חומר בנושא יחסי דתיים חילוניים.....חומר שהוא לא שעות אלא גם עובדות אז היום עלה לי הרעיון פשוט לשאול אנשים שאלות שיש עליהן תשובות שלא נותנות חות דעת אלה עובדות פשוטות..כל הדברים שאמרתם פה בדעה אישית אני יכניס לחלק אחר בעבודה ויצרף לזה גם סקרים....... בכל מקרה כולכם עזרתם לי מאוד ובזכותכם תהיה לי עבודה להגיש מחר!!!

 

[נולי]

אז ככה

ההבדל הגדול בין חרדים לציונים דתיים (המכונים דתיים סתם) היא האמונה במדינת ישראל. הציונות הדתית מאמינה שמדינת ישראל היא אתחלתה דגאולה, ולכן יש לשתף פעולה עם כל מה קורה במדינה יותר מזה בעייני הציונות הדתית המדינה היא קודש. השקפה זאת מתבטאת בגדול בשני תחומים: א. יום העצמאות מוכרז כחג ומתפללים תפילה חגיגית ואומרים הלל. ב. מלחמות ישראל נחשבות מלחמות מצווה ולכן מצווה לשרת בצבא. אצל החרדים יש חלוקה: הרוב מתחייחסים למדינה כמו אל מדינה של גויים הם משתפים פעולה כדי להצליח לנהל חיים תקינים אך לא רואים קדושה במדינה, וכן אומרים תחנון ביום העצמאות ולא אומרים הלל. ב. מלחמות ישראל אינן מלחמות מצווה ולכן אינן נדחות בפני לימוד תורה. זרם קטן של החרדים (נטורי קרתה ) גורס שהמדינה היא יצירה של השטן ואסור לשתף עמה כלל, אסור לבחור, אסור לקבל כסף מהמדינה וכו`. 2. כאשר הוקמה המדינה הוכרז על סטטוס קוו הוחלט להשאיר את המצב כמו שהוא מקומות שבהם עד עכשיו לא פעלה תחבורה ציבורית לא תפעל וכו` (עייני בספר אזרחות של כיתה יא`) לכן בחייפה פועלת תחבורה ציבורית בשבת מאחר שהיא פעלה לפני קום המדינה. 3. מדוע לפי החוק חרדים לא משרתים בצבא? - במלחמת השיחרור היה קומץ של אברכים בישיבות ואחד הרבנים (לא זוכרת את שמו) ביקש בבן גוריון לשחרר אותם מהצבא מאחר שהיו מעטים מאוד ופחדו שאין לא ילמדו, או חלילה יהרגו את עולם הישיבות בארץ ישראל יתמוטט.מאז פועלים לפי ההנחיה שבן גוריון יסד (עד לחוק טל הידוע לא היה חוק מסודר בעניין) בגלל הלחץ של המפלגות הדתיית. חילונים ודתיים לומדים בבתי ספר נפרדים בגלל ההבדל הרציני בהשקפת עולם, כלומר: בבתי ספר דתיים יש תפילה חובה, לומדים מקצועות קודש, הילדים מחוייבים לצורת לבוש צנועה, כל זה אין בבתי ספר חילונים ועל מנת לא ליצור נקודות חיכוך יום יומיות מיותרות, עדיף להפריד את מסגרות הלימוד. כנקודות חיכוך בירושלים את יכולה לקחת את רח` בר אילן שזה קלסה את היחס לבית המשפט העליון ואת ההפגנה המפורסמת על נושא זה. זהו בנתיים, כתבי אם תרצי פרטים או הבהרות.

 

[אוהב ישראל]

הרב שביקש מבן גוריון...

הוא ה`חזון איש` זצ``ל, הרב אברהם ישעיהו קרליץ, גדול הדור שעבר (נפטר בשנת התשי``ד 1954 בגיל 75) עלה לארץ מוילנה בהצנע, אך עד מהרה גילוהו ומינו אותו עליהם החוגים הדתיים החרדיים לראש. מגיל 13 החליט החזון איש ללמוד תורה לשמה, ואכן, הוא מעיד על עצמו שכך עשה!!! כשעלה נושא גיוס בני הישיבות על הפרק, נפגש בן גוריון עם החזון איש, והלה שאל אותו שאלה פשוטה אחת: על גשר צר בו יש מקום רק לעגלה אחת לעבור, מי נדחית מפני מי? העגלה הטעונה או העגלה הריקה? שאלה עם מוסר השכל חשוב. בן גוריון הכריע אז לדחות את שירותם של בני הישיבות. לעצם הענין הייתי רוצה להעיר כי המילה משתמטים אולי מתאימה לאנשי התקשורת או לשונאי הדת. לא לדתיים. אדם שמשתמט בלנקות רצפות (בהקצנה מוחלטת, ושאף אחד לא ייעלב!) ובמקום זאת הולך וחוקר כיצד לרפא מחלה חשוכת מרפא, הוא משתמט??? אף כאן, כשהתורה היא מעל הכל, מהותנו כיהודים שאובה מלימוד התורה, והיא היא המטרה בעולם הזה, ולעומתה השירות בצבא הוא רק אמצעי למטרה מסויימת, מה עדיף מפני מה? האם עדיף לקחת אדם שנמצא ברומו של עולם - בלימוד התורה, ולזרוק אותו לתוככי הצבא, הטרטור, הפעילות הגופנית וכו` ולבטלו (בדרך כלל כליל) מלימוד עמוק??? לכאורה, במקום להתגונן כל הזמן, אני סבור כי החרדים צריכים אף הם לפתוח במתקפה (מילולית כמובן) ולהאשים את החילונים: ``משתמטים``!!! השתמטתם ממילוי חובתכם כלפי הבורא. היכן לימוד התורה??? תאמרו, החילונים לא יבינו אותם בכלל. הם לא יודעים מהו ערך התורה... מדוע שלא תגנו כך על החרדים ותאמרו: עולם הערכים והמושגים החרדי לא מובע מהקמת המדינה, אלא מקורו ומעיינו מתחיל מהתורה, וככזה, זו שאיפתו, זה רצונו. נקודה למחשבה ולדיון אוהב ישראל

 

[יבחוש]

שטות גמורה....

משום שהתורה עצמה קבעה את סדר העדיפויות: מלחמת מצווה קודמת לכל - (``עזרת ישראל מיד צר`` רמב``ם) - ולכן מוציאים חתן מחדרו וכלה מחופתה - וכבר כתב הגר``א בפירושו לנ``ך - שלמלחמות היו יוצאים דווקא אילו שהיו יותר צדיקים - כי זכויותיהם מרובות!!! אז למי שקובע לקב``ה את סדר העדיפויות - קוראים משתמט - כי הוא מקיים מהתורה רק את מה שנוח לו ומסתדר לו עם היראת שמיים המצומצמת שלו... תולעת בוחשנית

 

[אוהב ישראל]

לתולעת המלקה ורודה

כדאי קודם לברר אם העולם החרדי (מלכתחילה ולא לאחר קום המדינה) התנגד לגילויי עצמאות לאומיים-חילוניים, וככאלו הרי שמלחמתם אינה מלחמת מצווה... כבר כשקמה התנועה הציונית התנגדו לה רוב הרבנים! מה שמחזק את דעתי, שסברת החרדים היא, שאין שום מצווה בדבר שקם בעבירה. לגבי הסכנה שנמצא בה עם ישראך. לפי דעת החרדים, הסכנה פוחתת דוקא ובגלל לימוד התורה.

 

[יבחוש]

אומר שוב... - וגם שוב טעות חמורה!!!

כנראה שזה לא היה ברור - אין שום קשר בין קבלת החרדים את המדינה - לבין מלחמת מצווה - שהיא (אחת הצורות) - ``עזרת ישראל מיד צר שבא עליהם`` - ולכן זה לא ביטול תורה אלא קיומה! ולטעות - ``כבר כשקמה התנועה הציונית התנגדו לה רוב הרבנים!`` - טעות היסטורית - ועיין בספר הנפלא - ``קול התור - התקופה הגדולה`` שחיבר הרב מנחם כשר - (מבוסס על ``קול התור`` לרבי הלל משקלוב מתמידי הגר``א) - ותראה שהעובדה הזו אינה נכונה כלל!!! - עשרות מכתבים מובאים שם של גדולי הרבנים שהביעו תמיכה!!! נ.ב. גם מצאתי פעם ספר שנקרא ``מכתבים מזוייפים נגד הציונות`` - ספר מדהים שמראה שהיו הרבה מכתבי התנגדות של רבנים שבעצם היו מזוייפים!!! - שוב ע``י תלמידים שיראת השמיים הקטנה שלהם קדמה ליראת רבם - כמורא שמיים... יבחוש בן צנונית (טריה)

 

[אוהב ישראל]

ר` הלל משקלוב

חי לפני למעלה ממאתיים שנה! כיצד הוא בדיוק תמך במדינה חילונית???? וודאי שהיתה תמיכה לרעיון יישוב הארץ וכו` (עליית תלמידי הגר``א, החסידים, הספרדים וכו` וכו`) אבל הכל על בסיס האמונה הדתית בלבד, ולא על ידי פריקת עול. מה שאמרתי הוא שדוקא המדינה בצורתה כיום, שהיא פורקת עול תורה ודאי לא זכתה ולא תזכה להסכמת רוב הרבנים בכל הדורות.

 

[יבחוש]

אוף אתה סתום!!!

בספר יש שני (!!!) חלקים!!! האחד על קול התור והשני בנושא - דעת גדולי ישראל על התנועה הציונית... (יש עוד חלקים - זה ספר עבה - אבל אני רוצה שתתבלבל...) דלעת מתולעת