כמה מתפשרים?...והאם?

[mipi]

כמה מתפשרים?...והאם?

שלום, רציתי לדעת חוץ מטבלאות השכר שלא ממש עוזרות לי ספציפית מה לדרוש, איך להגיב כשלא מציעים לי את מה שאני דורשת ומה דעתכם על כך. אז ככה: אני בוגרת ממר"מ, שירתתי קצת יותר מ4 שנים. תכניתנית PowerBuilder. מאפיינת ומעצבת המערכות בהן עבדתי. זה בגדול. מה אתם אומרים, כמה אני "שווה"?

 

[amitayg]

לדעתי בסביבות 14 k לפחות אבל תלוי..

 

[mipi]

תלוי במה?...

 

[amitayg]

בהרבה פרמרטים אשר נכללים במכלול

השיקולים לבחירת מקום עבודה: רצוי לתת משקלים באחוזים וציון ואז להכין ציון משוקלל: מרחק מהבית - הוצאות וזמןנסיעה משפחתון פעוטון מטפלת לילדים התאמה מקצועית לתפקיד רושם כללי ממקום העבודה - נקי מסודר אנשים נחמדים אפשרויות קידום מצב תעסוקתי נוכחי - לא מרוצה ממקום עבודה / מובטל שווי שוק של המשרה המוצעת תנאים נלוים : ביטוחים, קרנות, ארוחות בהצלחה אמיתי

 

[mipi]

תודה רבה אמיתי,

לצערי, כנראה חברות לא מעריכות נכון את האנשים שבאים לחפש אצלהם עבודה. הוצעה לי היום משכורת מגוחכת. ללא כל תנאים , ודיון שכר רק לאחר חצי שנה. מחפשת עבודה זה כן, אבל יורדת לזנות זה לא. 7.5 ברוטו? בשביל מה בכלל גררתם אותי לפגישה ולכל הראיונות אם אתם משחקים בקקה ולא בעבודה? בצבא קיבלתי יותר.. Next

 

[amitayg]

אני שמח תמיד לעזור ושמח עוד יותר

שמח שהגעת להחלטה הזאת. לדעתי המעסיקים עושים כיום טעות מרה כאשר הם מציעים תנאי עבודה בלתי הגיוניים. בטווח הקצר אולי יש בהתנהלות כזאת איזשהוא תיקון של עיוות מצטבר בשכר ובתנאים משנים קודמות אך בטווח הארוך הם טועים ובגדול. לדעתי יש להתחיל בהתארגנות של כל מובטלי ההי טק באשר הם במטרה להעלות את רמות השכר ותנאי העסקה. רק כאשר כל המובטלים ומחפשי העבודה יהיו מאוגדים ומאוחדים ניתן יהיה לאלץ את המעסיקים לתנאי שכר ותנאים סבירים. המצב כיום הוא בלתי אפשרי לכל מחפשי העבודה באשר הם מכיוון שאין דין ואין דיין וכל חברה ועובד עושים ככל העולה על רוחם. מקווה שהצלחתי לשכנע ולהשפיע אמיתי

 

[ברנדל]

שאלה

בד"כ בראיון האישי (שהוא גם הראשון) שואלים על ציפיות שכר. לא אמרת כבר מן ההתחלה?

 

[mipi]

בהחלט אמרתי

אמרתי שכר שהוא לחלוטין מקובל לנסיון שלי ולמהות התפקיד - כמו שאמיתי העריך, גם אני אמרתי 14K. בזמנו נאמר לי שהתקציב לפרוייקט עוד לא ניתן כך שהם לא יודעים עוד מה לומר לי. היום הם אמרו... ועוד איך אמרו.

 

[ברנדל]

עוד שאלות:

א. מה גודל החברה, מס' אנשים. חברה רצינית? ב. האם התפקיד מתאים לך ככפפה ליד (העיסוק עצמו נראה לך אטרקטיבי?) ג. האם ה 7 וחצי גורר התחיבות למס' חודשים\שנים מסוים? ד. כשאמרת לא, האם זה היה נתון למשא ומתן, או ש7.5 זה הסכום האחרון?

 

[mipi]

עוד תשובות :

א. חברה של כ-100 אנשים, לא מהמוכרות ביותר אבל נראית די רצינית. ב. התפקיד נראה נולד בשבילי, יכולתי לתרום לחברה ולעצמי, להתקדם ולהתפתח. ג. זה פרוייקט outsourcing של כשנה כשבסופו דובר לעבור למשרה אחרת בחברת האם. ד. לא היה שם שום משא ומתן, הם לא היו מוכנים לזוז סנטימטר.

 

[gilres]

קבלי את ההצעה

היי, בשפה שאת כותבת PowerBuilder אין הרבה ביקוש. בנוסף החברה שלוקחת אותך נותנת לך צאנס להכנס לתחום ההי טק. אין לך מה להתפנק ו7500 זה בהחלט עדיף על לחתום אבטלה. תתחילי לעבוד ולהתקדם ואחרי חצי שנה שנה תוכלי תמיד לחפש עבודה אחרת. בכל מקרה הייתי מייעץ לך לנסות ולשנות את שפת התכנות שלך ולעבוד לדברים יותר מבוקשים בשוק. בתור בוגרת ממר"מ זה לא צריך להיות בעיה גדולה, מכיוון שלתכנת את יודעת, עכשיו נשאר לך להתמקצע בנושא נדרש ומבוקש בשוק, וזה יותר טוב לעשות את זה כשאת עובדת חברה וצוברת ניסיון.

 

[גרי רשף]

משוגעים- רדו מהעץ../images/Emo4.gif

אני מכיר גם מכיר את כל אלה ש"כל החברים שלהם מרוויחים 20K + רכב צמוד", ואת כל טבלאות השכר שקובעות שמי שלמד מבוא לאקסל יכול לקבל עשיריה (כי עדיין אין לו ניסיון..). לא היה ולא נברא, החגיגה מזמן נגמרה, ואם מישהו מרגיש מושפל כי מציעים לו 7500 ברוטו- יש לו בעיה. בעיה גדולה מאוד. אם אני צריך לרחם על מישהו זה על מי שבעבודה פיזית קשה מרוויח שכר מינימום ואין לו לאן ללכת כי הוא מבוגר ולא על צעירים שמרוויחים כפול בעבודה נוחה מול המחשב. גם אני מובטל כרגע, אין לי טענות לאיש, אני משתדל ללמוד ולהתקדם ולא מחכה שירחמו עלי, ואינני מטפח פנטזיות מגוחכות על משכורות לא ראליות. נולדתי כאן, עד עכשיו (בגיל 44) אני עושה מילואים ביחידה קרבית, אינני שונא את המדינה, אינני מאשים את הממשלה הזו וגם לא את זו שקדמה לה במצב, עבדתי תקופה מסויימת גם בפחות מ-7500 ברוטו ולא הרגשתי לרגע מושפל, ואינני חושב ש"מגיע לי". יש לי הרגשה שמי שעובד- חי על קרקע המציאות עם משכורת של 7500 ברוטו, ומי שמובטל- יש לו הפריבילגיה לפנטז על משכורות לא ריאליות ולשתף בזה עולם ומלואו כאן בפורום. עצתי לך- קחי את העבודה. אם מצב השוק ישתפר ותמצאי משהו טוב יותר- לבריאות, ואם לא- זה מה יש, זה הרבה מאוד, ואין בזה שום השפלה ושום עלבון; בעיקר כשהאלטרנטיבה היא להיות מובטל.

 

[ברנדל]

הערות

א. בד"כ השכר של עובד הולך בקנה אחד עם ההכנסות שהוא מכניס לחברה. תאר לך שאתה צייר מפורסם , הציורים שלך יכולים להמכר במליונים, אבל מה, לא אתה מרוויח אותם, יש לך סרסור שעושה ביזנס על הכישרון שלך, לוקח לעצמו מליונים ולך מפריש 7.5 ברוטו. המעסיקים עושים ניצול ציני של המצב בשוק ומציעים משכורות מגוכחות, זו טעות, הם גורמים לכח עבודה לא מרוצה. וכן אנשים כשרוניים עם הרבה נסיון, הם נדירים, והם גם שווים הרבה ומרוויחים בהתאם ואין סיבה שלא, מה לעשות שמתכנת יכול אשכרה לייצר כסף למעסיק פי כמה וכמה מזבן או ספר. ב. למרות זאת, אם זה עתה השתחררת מהצבא, השיקול העיקרי שלך לא צריך להיות כספי אלא קרייריסטי, את צריכה לצבור נסיון מוכח לקורות החיים, מה שחשוב זה רצינות החברה והיקף התפקיד, התחייבות לשנה היא לא כה גדולה, עוד אין לך משפחה. שקלי את צעדייך בזהירות.

 

[ברנדל]

אגב..

להיות לדוגמא מומחה C++ , OO DESIGN TCP MFC API ,וזה רק חלק מהתחומים, זה דבר שדורש השקעה של שנים, לימוד ושינון אינטנסיבי, אין סיבה שלא להרוויח בהתאם.

 

[גרי רשף]

מזתומרת"איןסיבה שלא להרוויח בהתאם"?

האם הכוונה שמי שיודע את כל זה ומרוויח "רק" 7500 כי זה המצב בשוק כיום הוא מרומה? המדינה צריכה להכריז על חוק שכר מינימום לאשי הייטק שיקבע שאסור להרוויח פחות מהגבול התחתון בטבלאות של JobInfo? אם יבוא אליך אינסטלטור הביתה וידרוש תמורת פתיחת סתימה בכיור 1000 ש"ח כי "מגיע לו" (הוא השתתף בהמון קורסים ויש לו נסיון של 20 שנה) אתה תסכים לשלם לו? לפני כמה שנים נכנסתי לתחום המחשבים. בהתחלה למדתי Access והרווחתי הרבה יותר מ-7500 ברוטו כי היתה חגיגה בשוק. במשך השנים התמקצעתי ולמדתי המון דברים הרבה יותר מקצועיים ורציניים מה-Access אבל המשכורת ירדה כי השוק במשבר. לפי הטבלאות "מגיע" לי כ-15,000 אבל רק המובטלים קוראים את הטבלאות האלה ולא המעסיקים. אם יציעו לי 7500 ברוטו אקח בשמחה: אוכל לאכול יש לי, בגדים ללבוש יש לי, וגם קורת גג ומכונית טרנטה לא חסרים לי. אז לא אטוס לחו"ל כל שנה ואלך פחות למסעדות, ושאלה יהיו הצרות שלי. כשמישהו זורק בנונ-שאלנטיות כל מיני משכורות מופרכות כי הוא רוצה להחמיא לחברו ולתת לו הרגשה שהוא "שווה", הוא עושה לו עוול. באותה מידה הוא גם יכול לומר לו שלגבר כמוהו "מגיע" לצאת עם מלכת היופי, אבל מה לעשות והיא וחברותיה אינן שמות עליו והוא מרגיש עכשיו מרומה על שעליו להסתפק ב"סתם אחת"..

 

[ברנדל]

זה לא עניין של JOBINFO

זה עניין שמי שלמד כמה שנים טובות תכנות ברמה גבוהה, יש לו יכולת לייצר למעסיק שלו מליונים, אין סיבה שהיוצר לא ירוויח מזה. לעומת זאת מי שלמד כמה שנים טובות אינסטלציה, אין לו אפשרות לייצר את הכסף הזה. יש גם עניין של היצע וביקוש. מספר המקצוענים ב C++ נמוך בהרבה מהעוסקים ב VB (שאישית לא הייתי מגדיר אותה כשפת תכנות אלא כמחולל אפליקציות) תוסיף לזה שב C++ יש לך אפשרות ליצור דברים עם שווי שוק אמיתי כגון מערכות realtime , embedded ,video conference , מערכות מבוססות תקשורת, מערכות כאלה נמכרות טוב, ואין סיבה שהיוצר לא ירוויח מהם. אגב מה אתה היית מציע לעשות עם כל המליונים שזורמים לבעל החברה? ברור שאפליקציות משרדיות ב VB לא מזרימות כל כך הרבה כסף, מה גם שזה תחום שכל ילד יכול להכנס אליו בשניה ולכן השכר שם נמוך בהרבה. הכל ענין של כמה כסף אתה יכול לייצר לחברה שבה אתה עובד. אגב, לפחות בתחום שלי, טבלאות השכר נכונות.

 

[גרי רשף]

לדעתי אנחנו מסכימים כמעט ב-100%../images/Emo13.gif

אם המתכנת "מייצר הרבה כסף" לחברה בה הוא עובד, הוא מן הסתם גם ירוויח הרבה, ואם לא - לא; ולא תמיד זה קשור למספר שנות הלימוד או כמות הידע. לדעתי חברות רבות בקשיים ובגלל זה העובדים מרוויחים מעט ואף מפוטרים; ואינני סבור שהחברות עושות מיליונים כיום בשעה שהמתכנתים משתכרים "רק" 7500.. הערה קצת פחות קשורה- אין כל ספק ש-VB אינו ++C; אבל להגנת מתכנתי ה-VB (ושאר כלי הפיתוח העיליים) יאמר שהם נדרשים להיות קצת פחות וירטואוזיים בתחום התוכנה ולהבין קצת יותר בתהליכים ארגוניים וכיו"ב. למה הדבר דומה? לכלכלן שעובד עם Excel: ברור שאין מה להשוות את ה-Excel ל ++C, אבל הכלכלן נדרש להיות בראש ובראשונה כלכלן ולא מתכנת מקצועי.

 

[ברנדל]

אולי אנחנו כן מסכימים ב 100%

אני מסכים איתך לחלוטין שממתכנת VB נדרש להבין היטב תהליכים ארגוניים ברמה טובה ממתכנת C++. הסיבה לכך פשוטה, VB נועד בדיוק בשביל זה, כלי עזר להקמת אפליקצייה ארגונית מבוססת בסיסי נתונים. אבל כפי שכבר אמרתי, בתחום התוכנה, אפליקציות כאלה הן הפחות רווחיות. (הסיבה העיקרית היא שבד"כ, ניתן למכור אפליקצייה אחת כזו למשרד אחד בלבד, אפליקציות משרדיות נוטות שלא להיות גנריות) אגב , התהליכים שמתכנת C++ נדרש להבין (ואני לא מדבר על וירטואוזיות תוכנה), אלא ממש תהליכים, הם יותר רציניים ויותר סבוכים.

 

[גרי רשף]

../images/Emo45.gif

 

[ido77]

זה אפילו עוד יותר פשוט

העובד (התכנת לצורך העניין) מקבל את המינימום האפשרי לדעת המעסיק. דהינו, היצע וביקוש. לא משנה מה תורם העובד ולא משנה מה היא השכלתו משנה כמה עובדים מסוגו מחפשים עבודה כרגע, וכמה משרות פנויות קיימות. כמעט כל מעסיק, באשר הוא איש עסקים, ישאף לתת את המינימום האפשרי. למה? כי באופן טבעי מטרתו שהוא ירוויח כמה שיותר כסף ולא שלך יהיה כמה שיותר טוב. כך זה תמיד היה וכך זה תמיד יהיה. ואין בזה רע או טוב. מעבר לכך, גרי,אני דווקא כן חושב שמגיע לי...ואני כן חושב שהמדינה חייבת לי, על כל מה שעשיתי ועוד אעשה. אבל עזוב אותי, תיקח נגיד, את הסבים שלי. אנשים שבאמת נתנו הכל "בשביל מדינה" ולא דרשו,ובאמת,גם לא קיבלו דבר. מי שכן קיבל זה מי שידע לבקש וללחוץ. אבל ככה זה מדינות:מי שמקבל זה מי שיודע לקחת ולא מי שמגיע לו. ולענייננו: ברוב חברות ההיי-טק יום העבודה הוא בן 10 שעות לכל הפחות, הדרישות מהעובד גבוהות במיוחד והלחץ גדול. אין סיבה שתכנת בחברה כזו ירוויח סכום של 7500 ש"ח. החיים זה לא פיקניק