ShakeSpearE
New member
read uri's message
u r menutak mehametziut
u r menutak mehametziut
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
כמה כמה כמה??
- פותח הנושא מאילת באהבה
- פורסם בתאריך
rigoletto111
New member
מה הטרנטיבה?
שמע, זה לא חידון ואין "פתרון". להמשיך לנהל את הסכסוך. לא לתת שטחים לחמאס רק כי "אין טרנטיבה". רוצים מו"מ? תפדלו לא רוצים? בסדר. אנחנו לא נסוגים.
שמע, זה לא חידון ואין "פתרון". להמשיך לנהל את הסכסוך. לא לתת שטחים לחמאס רק כי "אין טרנטיבה". רוצים מו"מ? תפדלו לא רוצים? בסדר. אנחנו לא נסוגים.
איכשהו סלסרו הפכו כאן את הרעיון
של "אין פרטנר לשלום- אז אנחנו חייבים לוותר על עוד שטחים" למשהו שכביכול נשמע בעל הגיון. לי זה עדיין נשמע מוזר. "1984" עולה לי לראש. "מלחמה זה שלום", "אמת היא שקר" וכו' וכו'. הרסנו ישובים, הרסנו חיים שלמים של תושבים שלנו, קרבנו את הקאסמים לאשקלון, העלנו את החמאס לשלטון. את הניסויים האלה שעלו עד כה בכל כך הרבה חיים אנחנו עושים על השטח הקטן הזה שכאן, ובניגוד לארה"ב -הוא לא רחב במיוחד, ולא מאפשר הרבה טעויות. אני בינתיים צופה בשידורי הטלויזיה של הרשות הפלשתינית וממשיך לדאוג. כשהם מכריזים ששנים של משא ומתן לא הביאו כלום, והטרור כן -אני מאמין להם שהם מאמינים בכך. כשהם מעלים את החמאס לשלטון, אני לא חושב שזה רק בגלל שחיתות הפת"ח כמו שאנו רוצים להאמין. יהיו פה עוד שנים ארוכות של כיף לא נורמלי לכולנו.
של "אין פרטנר לשלום- אז אנחנו חייבים לוותר על עוד שטחים" למשהו שכביכול נשמע בעל הגיון. לי זה עדיין נשמע מוזר. "1984" עולה לי לראש. "מלחמה זה שלום", "אמת היא שקר" וכו' וכו'. הרסנו ישובים, הרסנו חיים שלמים של תושבים שלנו, קרבנו את הקאסמים לאשקלון, העלנו את החמאס לשלטון. את הניסויים האלה שעלו עד כה בכל כך הרבה חיים אנחנו עושים על השטח הקטן הזה שכאן, ובניגוד לארה"ב -הוא לא רחב במיוחד, ולא מאפשר הרבה טעויות. אני בינתיים צופה בשידורי הטלויזיה של הרשות הפלשתינית וממשיך לדאוג. כשהם מכריזים ששנים של משא ומתן לא הביאו כלום, והטרור כן -אני מאמין להם שהם מאמינים בכך. כשהם מעלים את החמאס לשלטון, אני לא חושב שזה רק בגלל שחיתות הפת"ח כמו שאנו רוצים להאמין. יהיו פה עוד שנים ארוכות של כיף לא נורמלי לכולנו.
לא הבנתי איך הפכת את דבריי
ההתנתקות אינה בכדי להביא לשלום, אלא כי אין אפשרות אחרת: מטרתה לקבוע גבול ברור, לתת לגיטמציה לשליטת ישראל באיזורים מסויימים (לגיטמציה שכיום חסרה) ולגיטמציה לפעולות תגובה חריפות באיזורי הפלסטינים, לשמוט את הקרקע מתחת הטענה המרכזית של העולם כלפי ישראל (שליטה על אזורים כבושים, עבירה על אמנת ג'נבה וכו'), הסרת מחוייבותה של ישראל על עם של מיליוני איש, הרחקת האיום הדמוגרפי בכמה עשורים טובים (דבר שייעשה גם ע"י העברת שטחים מאום אל פאחם והמשולש למדינת פלסטין - לא העברה פיזית אלא תיקון הגבול), איפשור קיומה של מדינת פלסטין (כי הרעיון של מדינה אחת ל2 עמים הוא בלתי ישים בעליל), ועוד. לא הבנתי איך קרבנו את הקאסמים לאשקלון, בעוד גבול עזה לא זז אפילו מלימטר. אשמח לשמוע מהי בדיוק התוכנית המדינית שאתה ושייקס תומכים בה. להחזיק בשטחים עד כי יבא שילה? בכל מחיר? מה בדיוק אתם מרוויחים בשליטה על כל יו"ש? ומה תפסידו אם התנחלויות יצאו מהאזור, בעוד הגדר תושלם וצה"ל ישמור על הגדר? הפכת עוד דבר על קודקודו: הניסוי שעשינו, שנכשל בגדול, היה יישוב השטחים, לא היציאה מהשטחים... היציאה היא תיקון הניסוי, לא הניסוי עצמו. עוד דבר: צודקים הערבים במלא מאת האחוזים שמו"מ לא הביא כלום ורק טרור עזר (להם). זאת בגלל מדיניות ה"ראש בקיר" שהימין (וגם ממשלות השמאל) ניחון בה. לו המדינה היתה שומעת לאישי השמאל שכבר לפני עשורים דרשו לצאת מהשטחים, והוקיעו בריש גלי את מפעל ההתנחלויות כבר לפני 30 פלוס שנה (אבל אז נחשבו לכוייפרים ושונאי ישראל), לא היינו בברוך שבו אנחנו נמצאים.
ההתנתקות אינה בכדי להביא לשלום, אלא כי אין אפשרות אחרת: מטרתה לקבוע גבול ברור, לתת לגיטמציה לשליטת ישראל באיזורים מסויימים (לגיטמציה שכיום חסרה) ולגיטמציה לפעולות תגובה חריפות באיזורי הפלסטינים, לשמוט את הקרקע מתחת הטענה המרכזית של העולם כלפי ישראל (שליטה על אזורים כבושים, עבירה על אמנת ג'נבה וכו'), הסרת מחוייבותה של ישראל על עם של מיליוני איש, הרחקת האיום הדמוגרפי בכמה עשורים טובים (דבר שייעשה גם ע"י העברת שטחים מאום אל פאחם והמשולש למדינת פלסטין - לא העברה פיזית אלא תיקון הגבול), איפשור קיומה של מדינת פלסטין (כי הרעיון של מדינה אחת ל2 עמים הוא בלתי ישים בעליל), ועוד. לא הבנתי איך קרבנו את הקאסמים לאשקלון, בעוד גבול עזה לא זז אפילו מלימטר. אשמח לשמוע מהי בדיוק התוכנית המדינית שאתה ושייקס תומכים בה. להחזיק בשטחים עד כי יבא שילה? בכל מחיר? מה בדיוק אתם מרוויחים בשליטה על כל יו"ש? ומה תפסידו אם התנחלויות יצאו מהאזור, בעוד הגדר תושלם וצה"ל ישמור על הגדר? הפכת עוד דבר על קודקודו: הניסוי שעשינו, שנכשל בגדול, היה יישוב השטחים, לא היציאה מהשטחים... היציאה היא תיקון הניסוי, לא הניסוי עצמו. עוד דבר: צודקים הערבים במלא מאת האחוזים שמו"מ לא הביא כלום ורק טרור עזר (להם). זאת בגלל מדיניות ה"ראש בקיר" שהימין (וגם ממשלות השמאל) ניחון בה. לו המדינה היתה שומעת לאישי השמאל שכבר לפני עשורים דרשו לצאת מהשטחים, והוקיעו בריש גלי את מפעל ההתנחלויות כבר לפני 30 פלוס שנה (אבל אז נחשבו לכוייפרים ושונאי ישראל), לא היינו בברוך שבו אנחנו נמצאים.
תשובותי לדבריך
* אתה טוען שההתנתקות מעזה נועדה לקבוע גבול ברור כך שהעולם לא יראה בנו אחראים לגורל הפלשתינים. בפועל לא זה מה שקורה. אינני משפטן אבל ככל הידוע לי מבחינת החוק הבינלאומי העולם עדיין רואה בנו אחראים לגורל הפלשתינים למרות שאיננו נוכחים עוד ברצועת עזה. בפועל מה שקורה שם היום הוא מעבר חופשי של אמצעי לחימה בין מצריים לרפיח ושאר רצועת עזה (בניגוד ללשליטה המוגבלת שהיתה לנו בכך קודם, היום אין שום שליטה על כך). אמצעי הלחימה האלה אינם לתצוגה שם - יום יבוא והם ישמשו נגדנו. * הבט במפת רצועת עזה -הישובים הפורחים אלי סיני, דוגית וניסנית מוקמו בצפון הרצועה ולא היה צורך להרוס אותם. במקומם היה ניתן לתת לפלשתינים שטחים ריקים חלופיים. אינני יודע אם אתה מכיר את הגאורפיה של המקום (אני כן, הייתי שם לא מעט פעמים) אבל הקסמים האחרונים שפגעו בתחנת הכח באשקלון ובעוד מקומות שמוגדרים בתקשורת כ"מקומות אסטרטגיים" יצאו מתוך אזור ההתנחלויות ההרוסות הללו. ההתנתקות קרבה את פגיעתם של אלו אל המתקנים האלו -זו לא השערה, זו עובדה מוכחת. * ישנם פתרונות קיימים לקסאם, לא משתמשים בהם בגלל עלותם הגבוהה ובגלל שהנזק בהרוגים נמוך עד עתה (כן, חיים בהחלט ניתנים למדידה בכסף. ישנם גם כאלו שחייהם שוים פחות -למשל תושבי שדרות מול תושבים במקומות אחרים בארץ) נקודה נוספת -בארץ אין לנו רזרבות חשמליות גבוהות מדי בניגוד למדינות אחרות המסתמכות על שכניהם. פגיעה רצינית בתחנת הכח או במקומות מסוימים אחרים עלולה לגרום לנזק גדול מאד. כהרגלנו בקודש-איננו עושים דבר עד שלא יקרה משהו חמור מספיק. * האיום הדמוגרפי אכן חמור אבל ההתנתקות לא ממש פותרת אותו. זו יותר תעמולה שפעמים רבות מכוונת גם ע"י הפלשתינים. מה שכן חמור יותר הוא אכן ההתבדלות המתגברת של ערביי אום אל פחם והמשולש כפי שציינת ושם אינני רואה התנתקות מתבצעת. אנו חרדים הרבה יותר לזכויותיהם של ערביי ישראל מאשר לזכויותיהם של תושבי ההתנחלויות. *הניסוי שעשינו הוא אוסלו. הוא נכשל. הבן, לדעתי כולם מבינים שבסופו של דבר תהיינה 2 מדינות לשני עמים. השאלה כיצד זה יתבצע. לא האמנתי שהיה עתיד לישובים בעזה אבל אינני חושב שויתור עליהם ללא משא ומתן היה חיוני. אוסלו היה ניסוי בבני אדם שעלה לנו בחייהם של יותר מאלף איש (פי שניים מהרוגי מלחמת לבנון) -מתוכם אנשים שהכרתי באופן אישי וקרוב, זאת בנוסף כמובן לאלפי הקורבנות הפלשתינאים המיותרים. זה כיף לשבת רחוק ולתת נאומים, אבל הניסוי הזה הוא עלינו, לא עליך. שטחים שינתנו לפלשתינים לא יוחזרו. ישובים שיהרסו לא יקומו מחדש. אנשים שנרצחו בנשק שאנו נתנו להם לא יחזרו לחיים. * כלי הנשק שנתנו לפשלתינאים והבאת חבורת תוניס לתוכנו, הם אלו שאפשרו את מרחץ הדמים הזה. שוב אלו לא ספקולציות-אני מתיחס לדברים מפורשים שנאמרו ע"י מנהגים פלשתינאיים כגון דחלן שאמרו בריש גלי כי אוסלו הוא זה שאפשר להם להוציא לפועל את הפיגועים. לפני כן, גם אם היה רצון -לא היתה להם אפשרות לבצע זאת במימדים האלו. אתה מאמין כי ערפאת שאף בשלום-אני לא. *הטעות שעשינו לא היתה בישוב ההתנחלויות -לדעתי זה הדבר היחיד שגרם לפלשתינאים להבין שהזמן דווקא לא עובד לטובתם, אלא שעשינו זאת ללא מחשבה מראש כהרגלנו וללא ארגון. זה היה צריך להתבצע מלכתחילה בישובים גדולים תוך תפיסת אזורים אסטרטגיים. כמו שאתה מבין, אינני חושב שלפלשתינאים יש זכויות על שטחים מסוימים, שלנו אין. אנו כרגע מתמקחים בסופו של דבר על הגבולות הסופיים בין שתי המדינות לעתיד. אתה שואל אותי שאלה קשה-מה לדעתי יהיה ההמשך? הלנצח נאכל חרב? ואני עונה-יתכן. אבל האלטרנטיבה שאתה מציע, לא רק שאין בה תועלת אלא שהיא הרסנית לדעתי. אתה מוותר על שטחים שיכולים לשמש כקלפי מיקוח למשא ומתן בעתיד עם ממשלה שפויה יותר, ואינך מרויח כלום מלבד עידוד הטרור. אם אתה מאמין שאינך מעודד את הטרור, הבט בשידורי הטלוויזיה הפלשתיניים מהחודשיים האחרונים והצהרותיהם. המטרה היא חיפה, יפו, עכו ותל אביב. לא גבולות 67. עד מתי נוכל להשלות עצמנו? לעיתים עם טיפוסים מסוימים, לא רק שויתורים לא ירצו אותם אלא יגבירו את תאבונם (ובחיי שנמאס לי להזכיר את הדוגמא של צ'מברליין החוזר מהיטלר עם "הבאתי שלום בדורנו") ואף ירחיקו את השלום. חמאס לא עלה רק בגלל השחיתות. הוא עלה כי ההתנתקות נתפסה אצל הפלשתינים כניצחון הטרור סוף סוף לאחר כמה שנים של ניסוי במשא ומתן.
* אתה טוען שההתנתקות מעזה נועדה לקבוע גבול ברור כך שהעולם לא יראה בנו אחראים לגורל הפלשתינים. בפועל לא זה מה שקורה. אינני משפטן אבל ככל הידוע לי מבחינת החוק הבינלאומי העולם עדיין רואה בנו אחראים לגורל הפלשתינים למרות שאיננו נוכחים עוד ברצועת עזה. בפועל מה שקורה שם היום הוא מעבר חופשי של אמצעי לחימה בין מצריים לרפיח ושאר רצועת עזה (בניגוד ללשליטה המוגבלת שהיתה לנו בכך קודם, היום אין שום שליטה על כך). אמצעי הלחימה האלה אינם לתצוגה שם - יום יבוא והם ישמשו נגדנו. * הבט במפת רצועת עזה -הישובים הפורחים אלי סיני, דוגית וניסנית מוקמו בצפון הרצועה ולא היה צורך להרוס אותם. במקומם היה ניתן לתת לפלשתינים שטחים ריקים חלופיים. אינני יודע אם אתה מכיר את הגאורפיה של המקום (אני כן, הייתי שם לא מעט פעמים) אבל הקסמים האחרונים שפגעו בתחנת הכח באשקלון ובעוד מקומות שמוגדרים בתקשורת כ"מקומות אסטרטגיים" יצאו מתוך אזור ההתנחלויות ההרוסות הללו. ההתנתקות קרבה את פגיעתם של אלו אל המתקנים האלו -זו לא השערה, זו עובדה מוכחת. * ישנם פתרונות קיימים לקסאם, לא משתמשים בהם בגלל עלותם הגבוהה ובגלל שהנזק בהרוגים נמוך עד עתה (כן, חיים בהחלט ניתנים למדידה בכסף. ישנם גם כאלו שחייהם שוים פחות -למשל תושבי שדרות מול תושבים במקומות אחרים בארץ) נקודה נוספת -בארץ אין לנו רזרבות חשמליות גבוהות מדי בניגוד למדינות אחרות המסתמכות על שכניהם. פגיעה רצינית בתחנת הכח או במקומות מסוימים אחרים עלולה לגרום לנזק גדול מאד. כהרגלנו בקודש-איננו עושים דבר עד שלא יקרה משהו חמור מספיק. * האיום הדמוגרפי אכן חמור אבל ההתנתקות לא ממש פותרת אותו. זו יותר תעמולה שפעמים רבות מכוונת גם ע"י הפלשתינים. מה שכן חמור יותר הוא אכן ההתבדלות המתגברת של ערביי אום אל פחם והמשולש כפי שציינת ושם אינני רואה התנתקות מתבצעת. אנו חרדים הרבה יותר לזכויותיהם של ערביי ישראל מאשר לזכויותיהם של תושבי ההתנחלויות. *הניסוי שעשינו הוא אוסלו. הוא נכשל. הבן, לדעתי כולם מבינים שבסופו של דבר תהיינה 2 מדינות לשני עמים. השאלה כיצד זה יתבצע. לא האמנתי שהיה עתיד לישובים בעזה אבל אינני חושב שויתור עליהם ללא משא ומתן היה חיוני. אוסלו היה ניסוי בבני אדם שעלה לנו בחייהם של יותר מאלף איש (פי שניים מהרוגי מלחמת לבנון) -מתוכם אנשים שהכרתי באופן אישי וקרוב, זאת בנוסף כמובן לאלפי הקורבנות הפלשתינאים המיותרים. זה כיף לשבת רחוק ולתת נאומים, אבל הניסוי הזה הוא עלינו, לא עליך. שטחים שינתנו לפלשתינים לא יוחזרו. ישובים שיהרסו לא יקומו מחדש. אנשים שנרצחו בנשק שאנו נתנו להם לא יחזרו לחיים. * כלי הנשק שנתנו לפשלתינאים והבאת חבורת תוניס לתוכנו, הם אלו שאפשרו את מרחץ הדמים הזה. שוב אלו לא ספקולציות-אני מתיחס לדברים מפורשים שנאמרו ע"י מנהגים פלשתינאיים כגון דחלן שאמרו בריש גלי כי אוסלו הוא זה שאפשר להם להוציא לפועל את הפיגועים. לפני כן, גם אם היה רצון -לא היתה להם אפשרות לבצע זאת במימדים האלו. אתה מאמין כי ערפאת שאף בשלום-אני לא. *הטעות שעשינו לא היתה בישוב ההתנחלויות -לדעתי זה הדבר היחיד שגרם לפלשתינאים להבין שהזמן דווקא לא עובד לטובתם, אלא שעשינו זאת ללא מחשבה מראש כהרגלנו וללא ארגון. זה היה צריך להתבצע מלכתחילה בישובים גדולים תוך תפיסת אזורים אסטרטגיים. כמו שאתה מבין, אינני חושב שלפלשתינאים יש זכויות על שטחים מסוימים, שלנו אין. אנו כרגע מתמקחים בסופו של דבר על הגבולות הסופיים בין שתי המדינות לעתיד. אתה שואל אותי שאלה קשה-מה לדעתי יהיה ההמשך? הלנצח נאכל חרב? ואני עונה-יתכן. אבל האלטרנטיבה שאתה מציע, לא רק שאין בה תועלת אלא שהיא הרסנית לדעתי. אתה מוותר על שטחים שיכולים לשמש כקלפי מיקוח למשא ומתן בעתיד עם ממשלה שפויה יותר, ואינך מרויח כלום מלבד עידוד הטרור. אם אתה מאמין שאינך מעודד את הטרור, הבט בשידורי הטלוויזיה הפלשתיניים מהחודשיים האחרונים והצהרותיהם. המטרה היא חיפה, יפו, עכו ותל אביב. לא גבולות 67. עד מתי נוכל להשלות עצמנו? לעיתים עם טיפוסים מסוימים, לא רק שויתורים לא ירצו אותם אלא יגבירו את תאבונם (ובחיי שנמאס לי להזכיר את הדוגמא של צ'מברליין החוזר מהיטלר עם "הבאתי שלום בדורנו") ואף ירחיקו את השלום. חמאס לא עלה רק בגלל השחיתות. הוא עלה כי ההתנתקות נתפסה אצל הפלשתינים כניצחון הטרור סוף סוף לאחר כמה שנים של ניסוי במשא ומתן.
קשה לי להגיב לכל פרט
לא אמרתי שפניו של ערפאת היו לשלום, ולא דברתי על שלום. דברתי על צעדים שעל מדינת ישראל לקחת בכדי לשמור על עצמה (ואתה צודק, קל לי לומר זאת ממרחקים - ומצד שני, כעלות הדיבור כך האפקטיביות שלה...). העולם עדיין רואה בישראל אחראית לפלסטינים עקב שליטתה ביו"ש. היציאה מעזה לא הסירה את אחריותה. התנתקות פלוס תיקון הגבול תקטין את האיום הדמוגרפי. ר' כתביו המשכנעים של ארנון סופר. מכיון שגם אתה מסכים שהמיקוח הוא אודות הגבול שבין שתי המדינות, מדוע לא לקבוע זאת כעת, ע"פ טוואי הגיוני ובטחוני, שמתאים לנו, על דעת עצמנו (ובהסכמת העולם)? מה נרוויח ממו"מ עם איזו ממשלה פלסטינית עתידית? וכי הם יוותרו יותר ממה שנוכל כעת לקבוע בעצמנו? מדוע שנמשיך לתת יד להתפתחות התנחלויות ברחבי יו"ש, באיזורים שברור שבכל הסכם סופי יהיו חייבים להיות חלק ממדינת פלסטין? למה לבנות שם כבישים, תשתיות ביוב, חשמל, מים וכו', בעוד שברור שבמוקדם או במאוחר, נצטרך לפנותם אלו? אני מסכים איתך שהיה מוטב שהיציאה מעזה תהיה כחלק ממו"מ עם הפלסטינים, בפרט שערפאת מת ולא היה ברור לי מהי הבהלה. מצד שני, אני מבין את שרון: המצב במדינת ישראל הוא שא"א לתכנן לטווח ארוך. פינוי כחלק ממו"מ, ובטיפול ראוי ונאות למפונים, היה לוקח שנים, ואני משער ששרון הבין שאם הוא לא יעשה מעשה, לא יהיה ביכולתו להתחיל את הפרוייקט ולסמוך שהבאים אחריו יישמו זאת. אז הוא נקט ברע במיעוטו ועשה מעשה. האם זה אידיאלי? לא. האם צריך ללמוד לקחים על כך בנוגע פינוי חלקי יו"ש. בהחלט שכן. אך גם התקווה שתקום ממשלה פלסטינית מתונה, שאולי תסכים לוותר על 2.5 ס"מ יותר, גם זה חזון שווא.
לא אמרתי שפניו של ערפאת היו לשלום, ולא דברתי על שלום. דברתי על צעדים שעל מדינת ישראל לקחת בכדי לשמור על עצמה (ואתה צודק, קל לי לומר זאת ממרחקים - ומצד שני, כעלות הדיבור כך האפקטיביות שלה...). העולם עדיין רואה בישראל אחראית לפלסטינים עקב שליטתה ביו"ש. היציאה מעזה לא הסירה את אחריותה. התנתקות פלוס תיקון הגבול תקטין את האיום הדמוגרפי. ר' כתביו המשכנעים של ארנון סופר. מכיון שגם אתה מסכים שהמיקוח הוא אודות הגבול שבין שתי המדינות, מדוע לא לקבוע זאת כעת, ע"פ טוואי הגיוני ובטחוני, שמתאים לנו, על דעת עצמנו (ובהסכמת העולם)? מה נרוויח ממו"מ עם איזו ממשלה פלסטינית עתידית? וכי הם יוותרו יותר ממה שנוכל כעת לקבוע בעצמנו? מדוע שנמשיך לתת יד להתפתחות התנחלויות ברחבי יו"ש, באיזורים שברור שבכל הסכם סופי יהיו חייבים להיות חלק ממדינת פלסטין? למה לבנות שם כבישים, תשתיות ביוב, חשמל, מים וכו', בעוד שברור שבמוקדם או במאוחר, נצטרך לפנותם אלו? אני מסכים איתך שהיה מוטב שהיציאה מעזה תהיה כחלק ממו"מ עם הפלסטינים, בפרט שערפאת מת ולא היה ברור לי מהי הבהלה. מצד שני, אני מבין את שרון: המצב במדינת ישראל הוא שא"א לתכנן לטווח ארוך. פינוי כחלק ממו"מ, ובטיפול ראוי ונאות למפונים, היה לוקח שנים, ואני משער ששרון הבין שאם הוא לא יעשה מעשה, לא יהיה ביכולתו להתחיל את הפרוייקט ולסמוך שהבאים אחריו יישמו זאת. אז הוא נקט ברע במיעוטו ועשה מעשה. האם זה אידיאלי? לא. האם צריך ללמוד לקחים על כך בנוגע פינוי חלקי יו"ש. בהחלט שכן. אך גם התקווה שתקום ממשלה פלסטינית מתונה, שאולי תסכים לוותר על 2.5 ס"מ יותר, גם זה חזון שווא.
ShakeSpearE
New member
אני מסכימה איתך
ולכן חשוב להצביע לאחת מ2 המפלגות הגדולות, כמו הליכוד. בכדי שנתניהו יהיה חזק. אז בהחלט יש למי להצביע: "מחל" - הליכוד.
ולכן חשוב להצביע לאחת מ2 המפלגות הגדולות, כמו הליכוד. בכדי שנתניהו יהיה חזק. אז בהחלט יש למי להצביע: "מחל" - הליכוד.
מאילת באהבה
New member
מאילת באהבה
New member
מה עם המפלגות החרדיות?
ShakeSpearE
New member
u wish ../images/Emo6.gif
avoda=mapai ,kadima=mapai b only for ashkenazim
avoda=mapai ,kadima=mapai b only for ashkenazim
מאילת באהבה
New member
בוז למושחתים
קיבלתי מסר מיו"ר תנועת הירוקים. ההוא שנגד זיהום אויר מזהם לי את המחשב והייתי צריך לעבוד רבע שעה בשביל למחוק את ההודעה שלו מכל הניקים שלי! בוז למושחתים ולמנצלי החלשים!
קיבלתי מסר מיו"ר תנועת הירוקים. ההוא שנגד זיהום אויר מזהם לי את המחשב והייתי צריך לעבוד רבע שעה בשביל למחוק את ההודעה שלו מכל הניקים שלי! בוז למושחתים ולמנצלי החלשים!
מאילת באהבה
New member
הנהלת תפוז לא אשמה
הם צריכים להרוויח כסף. הקפיטליזם אשמה! בוזזזזז שולחים חץ מורעל לים!!! בעשרים ושמונה לשרץ נפגשים בעזה!
הם צריכים להרוויח כסף. הקפיטליזם אשמה! בוזזזזז שולחים חץ מורעל לים!!! בעשרים ושמונה לשרץ נפגשים בעזה!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.