כמה אחוזים מהאלפיו העליון

מצב
הנושא נעול.

tomi32

New member
כמה אחוזים מהאלפיו העליון

כמה אחוזים מהאלפיו העליון
בעקבות השרשור למטה, מעניינת אותי דעתכם לגבי שאלה מעט שונה. כמה אחוזים מעשירי הארץ הצליחו להגיע לשם ביושר? אני לא מתכוון לאיך שלום דומרני וחבריו עשו כסף, אלא לאלו שמופיעים בדה מרקר עם חליפות. כמה מהם אמרו לא כאשר נודע להם שאפשר לקבל את הפרוייקט אם חבר הועדה המחוזית יקבל משהו? או אולי ההזדמנות מעולם לא נקרתה בדרכם? כמה מהם עשו טובה לפוליטיקאי (תרומה, סידור עבודה למקורב וכד') שאחר כך היה מעורב ברגולציה בתחום של עסקיהם? האם יש הבדל בין התחומים (לכאורה, חוסר יושר הוא תכונה חשובה יותר כשאתה עוסק בנדלן מאשר בהייטק), או שמדובר רק בתדמית של ענפים ובסופו של דבר בכל הענפים נדרשות תכונות דומות כדי להצליח?
 
המדינה מלאה בנודניקים

כמה אחוזים מהאלפיו העליון
בעקבות השרשור למטה, מעניינת אותי דעתכם לגבי שאלה מעט שונה. כמה אחוזים מעשירי הארץ הצליחו להגיע לשם ביושר? אני לא מתכוון לאיך שלום דומרני וחבריו עשו כסף, אלא לאלו שמופיעים בדה מרקר עם חליפות. כמה מהם אמרו לא כאשר נודע להם שאפשר לקבל את הפרוייקט אם חבר הועדה המחוזית יקבל משהו? או אולי ההזדמנות מעולם לא נקרתה בדרכם? כמה מהם עשו טובה לפוליטיקאי (תרומה, סידור עבודה למקורב וכד') שאחר כך היה מעורב ברגולציה בתחום של עסקיהם? האם יש הבדל בין התחומים (לכאורה, חוסר יושר הוא תכונה חשובה יותר כשאתה עוסק בנדלן מאשר בהייטק), או שמדובר רק בתדמית של ענפים ובסופו של דבר בכל הענפים נדרשות תכונות דומות כדי להצליח?
המדינה מלאה בנודניקים
 

KobeRider

New member
שאלה טובה

כמה אחוזים מהאלפיו העליון
בעקבות השרשור למטה, מעניינת אותי דעתכם לגבי שאלה מעט שונה. כמה אחוזים מעשירי הארץ הצליחו להגיע לשם ביושר? אני לא מתכוון לאיך שלום דומרני וחבריו עשו כסף, אלא לאלו שמופיעים בדה מרקר עם חליפות. כמה מהם אמרו לא כאשר נודע להם שאפשר לקבל את הפרוייקט אם חבר הועדה המחוזית יקבל משהו? או אולי ההזדמנות מעולם לא נקרתה בדרכם? כמה מהם עשו טובה לפוליטיקאי (תרומה, סידור עבודה למקורב וכד') שאחר כך היה מעורב ברגולציה בתחום של עסקיהם? האם יש הבדל בין התחומים (לכאורה, חוסר יושר הוא תכונה חשובה יותר כשאתה עוסק בנדלן מאשר בהייטק), או שמדובר רק בתדמית של ענפים ובסופו של דבר בכל הענפים נדרשות תכונות דומות כדי להצליח?
שאלה טובה
אבל אני לא ניתנת למדידה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר יושר? מוסר אבסולוטי? חוק? ניתן להוכחה בבית משפט?
 

קרלטון

New member
מה זאת אומרת

שאלה טובה
אבל אני לא ניתנת למדידה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר יושר? מוסר אבסולוטי? חוק? ניתן להוכחה בבית משפט?
מה זאת אומרת
קחי סרט מדידה ותבדקי שלושה שיאים ושפלים. אם יצא לך 90-60-90 או קרוב מספיק תתקשרי.
 

tomi32

New member
יש בעיות בדיקה ויש בעיות הגדרה

שאלה טובה
אבל אני לא ניתנת למדידה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר יושר? מוסר אבסולוטי? חוק? ניתן להוכחה בבית משפט?
יש בעיות בדיקה ויש בעיות הגדרה
ברור לגמרי שקשה לבדוק. בקשר להגדרה, נתתי דוגמה של תשלום (באמצעות צד ג') לחבר ועדה מחוזית שמאשר פרוייקטים, או מעשים דומים ברמתם המוסרית. כמה מיליארדרים היו אומרים "לא"? ובמקרה הקל יותר של תרומה או העסקה של פוליטיקאי שאחר כך מקבל החלטות שתורמות לעסקים. כמה היו אומרים "לא"?
 

KobeRider

New member
אני חושב שזה תלוי בתחום

יש בעיות בדיקה ויש בעיות הגדרה
ברור לגמרי שקשה לבדוק. בקשר להגדרה, נתתי דוגמה של תשלום (באמצעות צד ג') לחבר ועדה מחוזית שמאשר פרוייקטים, או מעשים דומים ברמתם המוסרית. כמה מיליארדרים היו אומרים "לא"? ובמקרה הקל יותר של תרומה או העסקה של פוליטיקאי שאחר כך מקבל החלטות שתורמות לעסקים. כמה היו אומרים "לא"?
אני חושב שזה תלוי בתחום
יש עסקים עם רגולציה מאוד כבדה ופר פרוייקטים [כמו נדל"ן, ועוד הרבה שירותים שנעשים לעיריות], אני בטוח שבעסקים אלו יש הרבה שחיתות. ואגב, אני אפילו לא בטוח שזה קשור למיליארדרים, אלא כל עסק ששורד כמה עשרות שנים מעורב בזה איכשהו. מצד שני, מיליארדר [או עסק] שנמצא בתחום עם יחסית מעט רגולציה [נניח סופרמרקטים, הייטק, תעשייה וייצור] אז אני חושב שמידת השחיתות או המעשים הבלתי מוסרים מאוד קטנה.
 

tomi32

New member
אוקיי

אני חושב שזה תלוי בתחום
יש עסקים עם רגולציה מאוד כבדה ופר פרוייקטים [כמו נדל"ן, ועוד הרבה שירותים שנעשים לעיריות], אני בטוח שבעסקים אלו יש הרבה שחיתות. ואגב, אני אפילו לא בטוח שזה קשור למיליארדרים, אלא כל עסק ששורד כמה עשרות שנים מעורב בזה איכשהו. מצד שני, מיליארדר [או עסק] שנמצא בתחום עם יחסית מעט רגולציה [נניח סופרמרקטים, הייטק, תעשייה וייצור] אז אני חושב שמידת השחיתות או המעשים הבלתי מוסרים מאוד קטנה.
אוקיי
בגדול זה גם מה שאני חשבתי, אבל שים לב לנקודה נוספת. בתחומים בהם זה נחוץ, האופי המושחת בעצם עוזר להתקדם ולכן שנים שמתחילים באותה נקודה יגיעו למקומות שונים כאשר המושחת מגיע גבוה יותר. חשבתי על זה פעם בתחום שלי (או ליתר דיוק בתחום הרחב של המקצוע שלי, כי אני במקום מעט שונה שלא אפרט מטעמי פרטיות), שעו"ד שחי בקלות עם דברי השקר של לקוחותיו, אולי נותן שירות טוב יותר ללקוח (הוא אמין יותר בבית משפט כי קל לו להגן על דברי השקר, נותן עיצות "מחוץ לקופסה" לשקר וכד'). אם כך, אז אולי שכיחות המושחתים בקרב המצליחים גדולה מאשר בכלל האוכלוסייה. ומהצד השני, בתחומים ובמקומות בהם האמינות נהרסת בעקבות מעידה אחת בלבד, השכיחות של האנשים הישרים בצמרת אמורה להיות גבוהה. לפחות בארץ, אני לא חושב שיש טייקון אחד של מעורב באופן משמעותי מאד בעסקים בתחומים בהם יש רגולציה כבדה.
 

tomi32

New member
אופס. הודעה עילגת. מקווה שמובן.

אוקיי
בגדול זה גם מה שאני חשבתי, אבל שים לב לנקודה נוספת. בתחומים בהם זה נחוץ, האופי המושחת בעצם עוזר להתקדם ולכן שנים שמתחילים באותה נקודה יגיעו למקומות שונים כאשר המושחת מגיע גבוה יותר. חשבתי על זה פעם בתחום שלי (או ליתר דיוק בתחום הרחב של המקצוע שלי, כי אני במקום מעט שונה שלא אפרט מטעמי פרטיות), שעו"ד שחי בקלות עם דברי השקר של לקוחותיו, אולי נותן שירות טוב יותר ללקוח (הוא אמין יותר בבית משפט כי קל לו להגן על דברי השקר, נותן עיצות "מחוץ לקופסה" לשקר וכד'). אם כך, אז אולי שכיחות המושחתים בקרב המצליחים גדולה מאשר בכלל האוכלוסייה. ומהצד השני, בתחומים ובמקומות בהם האמינות נהרסת בעקבות מעידה אחת בלבד, השכיחות של האנשים הישרים בצמרת אמורה להיות גבוהה. לפחות בארץ, אני לא חושב שיש טייקון אחד של מעורב באופן משמעותי מאד בעסקים בתחומים בהם יש רגולציה כבדה.
אופס. הודעה עילגת. מקווה שמובן.
 

קרלטון

New member
לגבי "שכיחות המושחתים...

אוקיי
בגדול זה גם מה שאני חשבתי, אבל שים לב לנקודה נוספת. בתחומים בהם זה נחוץ, האופי המושחת בעצם עוזר להתקדם ולכן שנים שמתחילים באותה נקודה יגיעו למקומות שונים כאשר המושחת מגיע גבוה יותר. חשבתי על זה פעם בתחום שלי (או ליתר דיוק בתחום הרחב של המקצוע שלי, כי אני במקום מעט שונה שלא אפרט מטעמי פרטיות), שעו"ד שחי בקלות עם דברי השקר של לקוחותיו, אולי נותן שירות טוב יותר ללקוח (הוא אמין יותר בבית משפט כי קל לו להגן על דברי השקר, נותן עיצות "מחוץ לקופסה" לשקר וכד'). אם כך, אז אולי שכיחות המושחתים בקרב המצליחים גדולה מאשר בכלל האוכלוסייה. ומהצד השני, בתחומים ובמקומות בהם האמינות נהרסת בעקבות מעידה אחת בלבד, השכיחות של האנשים הישרים בצמרת אמורה להיות גבוהה. לפחות בארץ, אני לא חושב שיש טייקון אחד של מעורב באופן משמעותי מאד בעסקים בתחומים בהם יש רגולציה כבדה.
לגבי "שכיחות המושחתים...
...בקרב המצליחים גדולה יותר מאשר בכלל האוכלוסייה" - אני לא רואה קשר ברור. זה שהכלל לא הצליח לטפס לא מהווה איזו אינדיקציה לרמה המוסרית שלו, אם בכלל אז יתכן שלא עמדו בפניו הזדמנויות לבחון את השחיתות שלו, אבל לא שה"שחיתות הפנימית" או ה"פוטנציאלית" שלו נמצאת ברמה נמוכה יותר. זה מזכיר לי את הניסוי המפורסם של מיליגרם, בו התבקשו הנבדקים להפעיל זרם חשמל ולגרום כאב לאדם אם עשה טעות (שחקן שלמעשה לא קיבל את השוקים החשמליים). השחקן מתחנן במהלך הניסוי להפסיק והנבדק ממשיך ומגביר את הזרם כאשר הטעויות נמשכות. נמצא שהאדם הרגיל והנורמטיבי מסוגל לגלות אכזריות רבה בלי הרבה היסוס, אם זה בתוך מסגרת שהוא יכול להצדיק את עצמו (במקרה הזה, הוא פועל לפי הוראות עורך הניסוי). לא ברור אם היתה אפשרות להעריך את רמת האכזריות הפוטנציאלית של האנשים האלה לפני שעמדו במבחן. אפשר גם להסתכל על מודל דינמי, שבו ככל שאתה מטפס או מעמיק בתחומים אלה יש סיכוי שרמת השחיתות שלך תעלה, גם אם התחלת זך תמים. הדוגמא הקלאסית היא פוליטיקה.
 

tomi32

New member
זו כבר שאלה פילוסופית

לגבי "שכיחות המושחתים...
...בקרב המצליחים גדולה יותר מאשר בכלל האוכלוסייה" - אני לא רואה קשר ברור. זה שהכלל לא הצליח לטפס לא מהווה איזו אינדיקציה לרמה המוסרית שלו, אם בכלל אז יתכן שלא עמדו בפניו הזדמנויות לבחון את השחיתות שלו, אבל לא שה"שחיתות הפנימית" או ה"פוטנציאלית" שלו נמצאת ברמה נמוכה יותר. זה מזכיר לי את הניסוי המפורסם של מיליגרם, בו התבקשו הנבדקים להפעיל זרם חשמל ולגרום כאב לאדם אם עשה טעות (שחקן שלמעשה לא קיבל את השוקים החשמליים). השחקן מתחנן במהלך הניסוי להפסיק והנבדק ממשיך ומגביר את הזרם כאשר הטעויות נמשכות. נמצא שהאדם הרגיל והנורמטיבי מסוגל לגלות אכזריות רבה בלי הרבה היסוס, אם זה בתוך מסגרת שהוא יכול להצדיק את עצמו (במקרה הזה, הוא פועל לפי הוראות עורך הניסוי). לא ברור אם היתה אפשרות להעריך את רמת האכזריות הפוטנציאלית של האנשים האלה לפני שעמדו במבחן. אפשר גם להסתכל על מודל דינמי, שבו ככל שאתה מטפס או מעמיק בתחומים אלה יש סיכוי שרמת השחיתות שלך תעלה, גם אם התחלת זך תמים. הדוגמא הקלאסית היא פוליטיקה.
זו כבר שאלה פילוסופית
נניח א.א. החליט ליסוע לנופש על חשבון כסף שמגיע לעמותות של החלשים בחברה. אני תמיד משלם על הטיסות שלי, כי אף אחד לא שולח אותי לשום מקום, אבל אם הייתי יכול, הייתי נוהג כמו א.א ואולי אף הייתי מתעלה עליו. השאלה מי משנינו יותר מושחת מעניינת פילוסופית, אבל מבינה חוקית ובעיני הציבור הרחב אני חושב שהתשובה די ברורה. לגבי המודל הדינמי, בוודאי שיש בו הרבה היגיון. אלו שעולים למעלה לא רק מתרגלים לשחיתות של עצמם ובכך מעלים כל הזמן את הרף, אלא גם רואים איך אחרים מתנהגים לידם ובכך רואים לגיטימציה למעשים מושחתים יותר ויותר.
 

קרלטון

New member
באיזה פן אתה מתעניין?

זו כבר שאלה פילוסופית
נניח א.א. החליט ליסוע לנופש על חשבון כסף שמגיע לעמותות של החלשים בחברה. אני תמיד משלם על הטיסות שלי, כי אף אחד לא שולח אותי לשום מקום, אבל אם הייתי יכול, הייתי נוהג כמו א.א ואולי אף הייתי מתעלה עליו. השאלה מי משנינו יותר מושחת מעניינת פילוסופית, אבל מבינה חוקית ובעיני הציבור הרחב אני חושב שהתשובה די ברורה. לגבי המודל הדינמי, בוודאי שיש בו הרבה היגיון. אלו שעולים למעלה לא רק מתרגלים לשחיתות של עצמם ובכך מעלים כל הזמן את הרף, אלא גם רואים איך אחרים מתנהגים לידם ובכך רואים לגיטימציה למעשים מושחתים יותר ויותר.
באיזה פן אתה מתעניין?
הפן החוקי הוא מאוד לא חד-משמעי. ראשית, אפשר לעשות הרבה דברים מושחתים תוך שימוש בפרצות בחוק, או להעביר דברים אחרים תוך הסתמכות על סיכוי נמוך שתהיינה ראיות מוצקות נגדך מצד הגופים הבודקים, או בכלל על חוסר אינפורמציה כללי - אף אחד מחוץ למעגל הצר המעורב לא יודע או חושד שעשית משהו לא בסדר. האם מבחן התוצאה של הרשעה או העמדה לדין הוא המבחן המעניין אותך כדי לקבל תשובה? אני מאמין שלא. ואם מסתכלים על הפן של דעת הציבור, יש פה מקום למניפולציות אף יותר מאשר מהפן החוקי - השפעה על דעת הציבור על ידי שימוש בכלים של יחסי ציבור כאלה ואחרים היא לא משהו נדיר. האם מבחן פופולריות הוא המעניין אותך? אני בטוח שלא. מה שנשאר לך זה הפן המוסרי הטהור - ואם מסתכלים עליו אין מנוס להעמיק לתוך היסוד הנפשי של ההתנהגות, ואף יותר מזה, על אמות המידה שלך אישית - מה שנתפס על ידך כמושחת לא יתפס בהכרח כמושחת מצד רוב האנשים, או "האדם הסביר".
 

רואי555

New member
בוגרי הפקולטה לשקשוקה

באיזה פן אתה מתעניין?
הפן החוקי הוא מאוד לא חד-משמעי. ראשית, אפשר לעשות הרבה דברים מושחתים תוך שימוש בפרצות בחוק, או להעביר דברים אחרים תוך הסתמכות על סיכוי נמוך שתהיינה ראיות מוצקות נגדך מצד הגופים הבודקים, או בכלל על חוסר אינפורמציה כללי - אף אחד מחוץ למעגל הצר המעורב לא יודע או חושד שעשית משהו לא בסדר. האם מבחן התוצאה של הרשעה או העמדה לדין הוא המבחן המעניין אותך כדי לקבל תשובה? אני מאמין שלא. ואם מסתכלים על הפן של דעת הציבור, יש פה מקום למניפולציות אף יותר מאשר מהפן החוקי - השפעה על דעת הציבור על ידי שימוש בכלים של יחסי ציבור כאלה ואחרים היא לא משהו נדיר. האם מבחן פופולריות הוא המעניין אותך? אני בטוח שלא. מה שנשאר לך זה הפן המוסרי הטהור - ואם מסתכלים עליו אין מנוס להעמיק לתוך היסוד הנפשי של ההתנהגות, ואף יותר מזה, על אמות המידה שלך אישית - מה שנתפס על ידך כמושחת לא יתפס בהכרח כמושחת מצד רוב האנשים, או "האדם הסביר".
בוגרי הפקולטה לשקשוקה
לא רואים בזה שחיתות, גם חלק גדול מה"האדם הסביר" לא רואה בזה שחיתות. מסתבר שגם מערכת המשפט לא ממש יוצאת מגידרה שלא לדבר על המחוקקים.
 

קרלטון

New member
בדיוק, ותהיה שונות גדולה בקריטריונים

בוגרי הפקולטה לשקשוקה
לא רואים בזה שחיתות, גם חלק גדול מה"האדם הסביר" לא רואה בזה שחיתות. מסתבר שגם מערכת המשפט לא ממש יוצאת מגידרה שלא לדבר על המחוקקים.
בדיוק, ותהיה שונות גדולה בקריטריונים
לשחיתות, גם של אלה שלא שייכים לקבוצות שהזכרת. מי יקבע איזה קריטריון תקף ואיזה לא? אין פה תשובה חד משמעית, זאת שאלה פילוסופית.
 

קרלטון

New member
דוגמא עדכנית לאי הסכמה

בדיוק, ותהיה שונות גדולה בקריטריונים
לשחיתות, גם של אלה שלא שייכים לקבוצות שהזכרת. מי יקבע איזה קריטריון תקף ואיזה לא? אין פה תשובה חד משמעית, זאת שאלה פילוסופית.
דוגמא עדכנית לאי הסכמה
בנושאים של מה ראוי ומה לא - הגבלת שכר הבכירים. יש כאלה שיטענו שזאת שחיתות, אחרים יתנגדו בתוקף.
 

קרלטון

New member
ובכלל, קריטריונים מחמירים לשחיתות

בדיוק, ותהיה שונות גדולה בקריטריונים
לשחיתות, גם של אלה שלא שייכים לקבוצות שהזכרת. מי יקבע איזה קריטריון תקף ואיזה לא? אין פה תשובה חד משמעית, זאת שאלה פילוסופית.
ובכלל, קריטריונים מחמירים לשחיתות
בשילוב עם אמונה שהמושחתים מצליחים יותר, יכולה להיות מתגמלת פסיכולוגית לאלה שלא מצליחים - "לא הצלחתי, כי אני אדם ישר. אני לא מוכן למכור את עצמי. אז אין לי את ההצלחה, אבל אני לפחות יכול להתחמם לאורו של היושר שלי". זה כדי להוסיף קצת פסיכולוגיה בגרוש לפילוסופיה בחצי הגרוש. ואם אי הצלחה יכולה בפני עצמה לייצר קריטריונים מחמירים כמנגנון הגנה, האם יהיה נכון להשתמש בקריטריונים של הלא-יוצלחים כדי פשפוט את המוצלחים? הרי הקריטריונים עצמם הם תוצאה של ההצלחה או אי ההצלחה! טוב, נראה לי ששיעור ההודעות היחסי שלי בשרשור נהיה קצת גבוה מדי, נעצור עד שזה יתאזן.
 

רואי555

New member
אולי זה לא כל כך פילוסופי

בדיוק, ותהיה שונות גדולה בקריטריונים
לשחיתות, גם של אלה שלא שייכים לקבוצות שהזכרת. מי יקבע איזה קריטריון תקף ואיזה לא? אין פה תשובה חד משמעית, זאת שאלה פילוסופית.
אולי זה לא כל כך פילוסופי
והחברה כבר הפכה רקובה בעקבות הכשרה שיטתית של השרץ ביפן למשל לא היו מותחים את זה לכיוונים פילוסופים או גיוס סוללות עורכי דין או פוליטיקת מסיבות ראווה של הון שלטון - היה חרקירי.
 

קרלטון

New member
קריטריון לשחיתות הוא בהחלט תלוי-חברה

אולי זה לא כל כך פילוסופי
והחברה כבר הפכה רקובה בעקבות הכשרה שיטתית של השרץ ביפן למשל לא היו מותחים את זה לכיוונים פילוסופים או גיוס סוללות עורכי דין או פוליטיקת מסיבות ראווה של הון שלטון - היה חרקירי.
קריטריון לשחיתות הוא בהחלט תלוי-חברה
תלוי-תקופה, תלוי-משטר, תלוי-השכלה ועוד.
 

טשאפק

New member
ביפן יש שחיתות עצומה

אולי זה לא כל כך פילוסופי
והחברה כבר הפכה רקובה בעקבות הכשרה שיטתית של השרץ ביפן למשל לא היו מותחים את זה לכיוונים פילוסופים או גיוס סוללות עורכי דין או פוליטיקת מסיבות ראווה של הון שלטון - היה חרקירי.
ביפן יש שחיתות עצומה
קשרי הון-שלטון שמגמדים את מה שמוכר לנו מהארץ. פה ושם גם מתאבד מישהו שנתפס, אבל זה לא שייך.
 

tomi32

New member
ברור שקיימים מקרים אפורים

בדיוק, ותהיה שונות גדולה בקריטריונים
לשחיתות, גם של אלה שלא שייכים לקבוצות שהזכרת. מי יקבע איזה קריטריון תקף ואיזה לא? אין פה תשובה חד משמעית, זאת שאלה פילוסופית.
ברור שקיימים מקרים אפורים
גם במקרים של אונס יש מקרים אפורים ויש את בני סלע. העובדה שיש מקרים בהם קשה לדעת אם יש אונס (או שחיתות) לא אומרת שהמושג נמצא במישור הפילוסופי.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה