כל העם שדרות

[eliUSA]

לא

נוא טס באופן קולני

 

[קרן הישועה]

מנין לך קביעה זאת?

האם בזה, שאינך מאמין, אתה נחשב כרוב? עדיין לא הבנתי את הבעייה הפוליטית. האם כל מי, שמאמין, שנעשה לו נס, הוא פוליטיקאי?! חוץ מזה: מדוע כל כך הרבה אנשים מציינים את יום ירושלים? מה יש בירושלים, שאין בתל אביב? בחיפב? בבאר שבע וכיו"ב? חוץ מזה: כל כך טבעי, שאתה הולך לישון בלילה וקם בבוקר... אני מרגיש בכל בוקר, שהייתי לברייה חדשה, שהרי רבים הולכים לישון ואינם קמים כלל... אני מרגיש, שאם לפי כל התחזיות הסטטיסטיות הייתי צריך להיות בעולם האמת עקב תאונה או מחלה, ובכל זאת אני חי, זה נס גדול. מה כאן הבעייה? שאתה אינך מרגיש כך?! יבושם לך! רק עדיין לא הבנתי את הקשר הפוליטי. לו היינו משוחחים בפורום על ענייני אמונה, יתכן, שלא היינו נפגשים שם. אילו היה הפורום ל"אתאיסטים", גם אז קרוב לוודאי, שלא היינו נפגשים. אבל הנה אנו נפגשים בפורום תרבותי, שאמור להיות פתוח לכל, ופתאום הופעתו של יהודי מאמין הופכת לצנינים בעיניהם של כמה מהגולשים. האם זה לא חטא כלפי עצמנו? במקום לחפש את המאחד (ויש הרבה יותר משותף לכולנו מאשר המפריד) מחפשים אלף ואחד סיבות לשנאת חינם. אבל בוא נניח, שרוב בני הטדם חושבים אחרת מכפי שאני חושב. אז מה הפסול במחשבתם של המיעוט? ועכשיו תענה לעצמך בכנות: לו היית נתון במצוקה, חלילה, מחמת תאונה, מחלה או כל סיבה אחרת, כלום גם אז היית עושה חשבון, שהציבור הדתי פסול בעיניך בשל אמונתו?

 

[בנדק חביב]

בקיצור נמרץ

בשביל מה אתה מתווכח עם כל אחד. האם באת לפה כדי להתווכח או כדי לעורר תשומת לב לקורה בשדרות. לגבי מטרה ב' - הצלחת בויכוחים המיותרים שלך, המיתתמים להפליא את רק מצליח להרחיק את מי שמעוניין לעזור מעזרה, בטח דרך קרן ישעי, שאמליץ לל מי שאני מכיר לא להתעסק אתה בשום פנים ואופן, כי אתה דובר גרוע מאוד שלה.

 

[גרי רשף]

אני אנסה להסביר לך..

שער נא בנפשך שיום אחד אתה פוגש באדם ששמח לשמוע על פעילותך/כם ורואה אותה בעין יפה, ואותו אדם תייר נוצרי שבא לבקר בארץ הקודש. הוא פותח בדברי שבח על כך שיש מי שדואגים לסובלים בני כל העמים שנפגעים מהחמושים שבשני הצדדים. אתה מתחיל להרגיש קצת לא בנוח בנקודה הזו מכיוון שלפי הכרתך (וגם הכרתי) אין כאן סימטריה ולא אנחנו אלו שיורים בכוונה על האזרחים בצד השני. לאחר מכן הוא מצטט מספר פסוקים מכתבי הקודש שלו בזכות החסד והחמלה עליהם ציווה משיחו ישו, ולמרות שגם אתה בעד חסד וחמלה אתה מוחה נמרצות נגד איזכורו של האיש ההוא שאינך נמנה על חוג חסידיו. בשלב זה התייר החביב כולו תמהון ותמימות מסביר לך שישו אוהב את כולם - גם את אלו שאינם מאמינים בו, ולכן אינך צריך להרגיש שאתה לא בסדר.. כמובן שבשלב הזה אתה מבקש מכבודו שיפסיק לבלבל לך את המוח בדרשות מיסיונריות, והוא לא מבין על מה יצא הקצף: הוא רק דיבר בשבח העזרה לזולת ובכלל לא עסק בויכוח דתי או בנסיון להמיר את דתו של מישהו, ואפילו לא נכנס לדיון פוליטי על הישראלים והפלסטינאים, וסתם מתנפלים עליו במקום להתפעל מטוב ליבו..

 

[יוסי ר1]

הסברך - כפתור ופרח, שפתיים יישק.

דבר אחד לא נהיר לי: על זה שמבקש לסייע לתושבי שדרות, ושגה בעוונותיו והוסיף כמה מילים שאינם ממין הענין, כגון איזכור הכתום ודברי 'התחזקות' - דבריו ודעותיו ושיגו ושיחו נבחנים כמאמר ביאליק: (ואיך אפשר כאן ללא ביאליק?) "וַיַּהַפְכֵהוּ מֵעֵבֶר אֶל-עֵבֶר, / וַיְמַשְּׁשֵהוּ וַיְמַעֲכֵהוּ כֹּה וָכֹה בְּכַפּוֹ, / וַיְרִיחֵהוּ אַחַת וּשְׁתַּיִם בְּאַפּוֹ, / אַחַת בִּנְחִירוֹ הַיְמָנִית וְאַחַת בִּנְחִירוֹ הַשְׂמָאלִית, / וַיִּבְחָנֵהוּ בְּחִינָה דַקָּה כִּבְחֹן אֶתְרוֹג אוֹ מַרְגָּלִית, / וַיְנַסֵּהוּ נִסָּיוֹן כָּפוּל וּמְשֻׁלָּשׁ, / בִּשְׁנֵי זוּגוֹת מִשְׁקָפַיִם וּבִשְׁפוֹפֶרֶת וּבְאֶגְרוֹף מְפֻלָּשׁ, / וַיְפַצְלֵהוּ פְּצָלוֹת פְּצָלוֹת, / וַיַּפְשִׁיטֵהוּ אֶת-כָּל-הַשְּׂמָלוֹת, / וְאַחַר לְקָקוֹ בִּקְצֵה-הַלָּשׁוֹן וַיֹּאמֶר בִּזְהִירוּת: / אָכֵן יֶשׁ-בּוֹ מִן-הַמְּרִירוּת שֶׁבַּחֲרִיפוּת וּמִן-הַחֲרִיפוּת שֶׁבַּמְּרִירוּת, / וּמִן-הָרֹךְ שֶׁבַּקְּשִׁי ומִן-הַקְּשִׁי שֶׁבָּרֹךְ, / וּמִן-הַתּוֹךְ שֶׁבַּקְּלִיפָּה וּמִן-הַקְּלִיפָּה שֶׁבַּתּוֹך, / וּמִזְגּוֹ לֹא-קַר וְלֹא-חַם וְלֹא-יָבֵשׁ וְלֹא-לַח, / וְעֵינוֹ אֵינֶנָּה כְּעֵין הַבְּדֹלַח, / וְרֵיחוֹ אֵינֶנוּ כְּרֵיחַ הֵקִּנָּמוֹן, / וְטַעְמוֹ לֹא כְטַעַם הַכַּמּוֹן, / וְיָצָא מִכְּלָל-צְנוֹן וְלֹא-בָא עַד-הָחֲזֶרֶת, / וְלֹא-נִמְצָא זִכְרוֹ בְּפִיטוּם הַקְּטֹרֶת, / וּלְפִי הַשְׁעָרָתִי, הַשְׁעָרַת מֻמְחֶה, / אֵין כָּמֹהוּ סְגֻלָּה יָפָה לְאִצְטוּמְכָא." ואילו מי שביקשו לסייע לאחינו הפליטים הסודנים, יוצאים בחרי אף על כך שיש שמעלים בדעתם להמנע מסיוע כי ההם לא מספיק שלנו. סיוע צריך, כאן ועכשיו! הם זועקים. עזוב אותך ממי הם ומה זיקתם ויחסם אלינו. הם במצוקה! מה אתה מבלבל כאן עם עניי עירי, עניי עירך - קודם תעזור, תציל, תסייע, ואח"כ נדון בפילוסופיה של העזרה לזולת!!!. כך הוא דברם בשפה קשה. ואני עומד (או יושב, עוד דקה בעצם שוכב) ונבוך: הייתכן איפה ואיפה? האם יתכן שלא כל בני האדם ראויים לסיוע באותה מידה, ויש מהם שהאידאולוגיה שלהם צריכה להיבדק לפני שיהיו זכאים לסיוע? אשמח להבהרות מחכימות. לילה טוב לעםישראל, וגם לשאר כלל האנושות.

 

[בנדק חביב]

אלא אם כן גם אתה מיתמם

קרן ישועה פונה אל הקהל בשפה לא נכונה. אף אחד לא אמר שלא יעזור לשדרות, ברם הנ"ל מתווכח בלי הכרה כדי להוכיח את "אוניברסליותו" היהודית, ואתה בעצם ממשיך את הויכוח המטופש, לטעמי, הזה גם בלעדיו, כמו פגעו בך אישית. אני, אגב, לא מוצא את הסימטריה ואת הבסיס לאנלוגיה בין שני המקרים, אבל היי, אני הרי רק ישראלי גס רוח, ריקן לעומת המלאות והעדינות של מאמיני הקב"ה וממלאי מצוותיו ומצטטי פסוקי דובריו השונים.

 

[יוסי ר1]

קרן ישועה פנה לבקשת עזרה לציבור סובל.

זו היתה צריכה להיות הנקודה העיקרית בדיון הזה. לא איכות שפתו, לא טיב דעותיו, לא השאלה אם מישהו נפגע או מתקומם מהתוספות הנלוות לבקשתו. וראה זה פלא, שוב ושוב, גולש אחר גולש מתעקשים לדקדק בדעותיו או בנטיתו הפוליטית, וכמעט אף אחד לא הוסיף את המשפט הזה שלך "אף אחד לא אמר שלא יעזור לשדרות". זה היה צריך להיות משפט המפטח בתגובתך, והשאר פרפראות. אני כן מוצא אנלוגיה למקרה ה]פליטים, שם אותם אנשים שמדקדקים כאן בעיקר בדעות הנלוות, הקפידו שם להדגיש שההומניטאריות היא הנושא על הפרק ולא חילוקי דעות אידאולוגיים. אני לא כתבתי כאן את הודעותי מתוך תחושת פגיעה אישית, אלא מתוך שאני סבור שאנשים עושים איפה ואיפה, לאנשי שלומם יעשו הכל, כולל קריאות צדקניות והומאניות, ולאנשי לא-שלומם, יפסקו "אתה יש לך מבטא". ולמשפט הציני האחרון על הישראלי הריקן מול עדיני הקב"ה - אינך מצפה באמת שאני אתייחס.

 

[קרן הישועה]

שר הסברה

גרי רשף היקר! דברים כדרבונות. חז"ל (לא פוליטיקה...) כבר הפליגו בשבח השתיקה ולא אלעיט אותך בציטוט המקורות, כי אתה כבר יודע אותם היטב. על כל פנים אליבא דידי אילו הייתי נקלע למצב המתואר הייתי מנענע בראשי ועונה: כן!... כן!... אתה צודק. לאחר מעשה הייתי הולך לדרכי ו"מפטיר כדאשתקד". אין חובה להגיב על כל מה שאיננו לרוחי ו"כשם, שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה, שלא לומר דבר, שאינו נשמע". הקצף יצא על כך, שבהודעתי הראשונה ציינת את :אשמתם" של תושבי שדרות, שחייהם הפכו לגיהנום מאז ההתנתקות. והנה קמו להם מספר יפי נפש (ואין כוונה לפגוע באיש, כי כולם יקרים) ופיהם טענה: מה אתה מערב פוליטיקה? הקסאמים לא קשורים להתנתקות, כי גם לפני כן ירו! מתוך זהירות יתרה, שלא "לדרוך על מוקשים" התעלם מדעתי האישית, הדתית, הפוליטית, ואם לא יקשה עליך, אנא הכן איזושהי טבלה של כמות הטילים, שנורתה על שדרות מאז ההתנתקות ולפני ההתנתקות, ונסתפק בנתונים אלו מבלי להביע עמדה פוליטית, כי זו באמת לא מטרתנו. מה, שאני מבקש לצייו, זו נקודת מוצא, שלאחר ההתנתקות המצב הבטחוני הפך בלתי נסבל. השאלה היא, האם זה נכון עובדתית או לא. עכשיו, כשאנו יודעים את האמת, אנחנו צריכים לחפש פתרון כלשהו לתושבי שדרות. אומנם זה לא בידינו, האזרחים, לפתור את הבעייה הבטחונית אלא בידי מי, שממונה על כך (ואני מדגיש, שאין לי כוונה להתייחס לנקודה זאת כאן),אבל אנחנו יכולים להקל עליהם את החיים. זה כל מה שביקשתי. אסור, שחילוקי דעות דתיים או פוליטיים ישפיעו על אחדות העם.

היום 40 שנה לאיחוד ירושלים "כעיר, שחוברה לה יחדיו". ירושלים אמורה להיות סמל האחדות אך לא האחידות. יש בה מקום לעמים שונים ולתרבויות שונות כל עוד אינם פוגעים בציפור נפשה של האומה. אז, שיהודים, שהם עם אחד וגורל אחד להם, לא יוכלו לחיות ביחד?!

 

[תם ונישלם]

הנה שוב הפוליטיקה המעצבנת שלך

" יש בה מקום לעמים שונים ולתרבויות שונות כל עוד אינם פוגעים בציפור נפשה של האומה" ובמילים אחרות, כשהערבים או הנוצרים פוגעים ב"ציפור הנפש " של האומה כהגדרתך, אז הם צריכים חעוף. עיינתי בתקנון הקרן שלך והיא מדברת על עזרה ל"כל יהודי באשר הוא יהודי". אני בהחלט לא אתרום לקרן גזענית שכזו....

 

[קרן הישועה]

פוליטיקה לשמה

ידידי הנכבד! הן מהודעתך הנוכחית והן מההודעה, שעליה הגבתי קודם, עולה מסר פוליטי ברור. כבר הסכמתי על דעת הכל לא לעסוק בענייני אלה בפורום. פנה אליי במסר אישי ואזמין אותך לקפה ושם תוכל להתווכח איתי ככל העולה על רוחך.

 

[גרי רשף]

אתה מנסה להתבדח על חשבוני, האין זאת?../images/Emo8.gif

אני תמכתי ועדיין תומך בהתנתקות, אבל כמובן שאין לי כוונה להיכנס לדיון פוליטי ואתה מתבקש לא לשאול אותי מה כל כך טוב בהתנתקות, שכן היום יום ירושלים וכולנו חוגגים וממש לא לעניין לערוך דיונים פוליטיים ביום זה. עד כאן לגבי תמיכתי האיתנה והצודקת בהתנתקות, ואני באמת לא רוצה לדון בזה כי למה לי פוליטיקה עכשיו? בנוסף קח בחשבון שאינני מוצא שום טעם בלשמור שבת או כשרות, אבל שוב- אינני רוצה להיכנס לזה ביום בו נופלים קסאמים על שדרות ולכן אתה מתבקש לא להגיב על דברי אלו ולא להתחיל לעורר ויכוח דתיים-חילוניים בשעה שראוי שנתלכד כולנו ונחזק את תושבי הדרום. לבסוף אני מעיר כבדרך אגב שאני אוהד של מכבי חיפה (הירוקים אימפריה!!!) אבל לא ראוי שנתחיל להתקוטט בנושאי כדורגל בשעה שהאיום האיראני טרם הוסר ועלינו להתכונן לקראת הבאות, ויהיה ממש מיותר אם תתחיל לספר לי עכשיו שאתה אוהד של הפועל (בוז לאדומים!!) או של ביתר (הלאה הצהובים!!) או שכדורגל אינו מעניין אותך כי זה ממש ילדותי ולא לעניין בנסיבות הנוכחיות.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

../images/Emo45.gif

 

[קרן הישועה]

חלילה לך מחשוב כדבר הזה

אין לי בעייה להיות חלוק עליך בדעות וצודק אתה, שאין הפורום משמש במה לוויכוחים פוליטיים. בסך הכל הבעתי את הרגשתי, שמאז ההתנתקות חייהם של תושבי שדרות לגיהינום בלתי נסבל. הנה קרא היום בעיתונים, שהמדינה מוכנה לממן את פינוים של תושבי שדרות. לא נתחיל כאן ויכוח, אם מוצדק או לא מוצדק, כי שוב עלולים להיגרר לוויכוח פוליטי. יחד עם זאת אני לא בטוח, שהמדינה תסכים לממן את הפינוי שלי או שלך מהבית (לפחות לא כיום ואין זאת הלצה). משמע מכאן, ש"הגיעו מים עד נפש". בקיצור: המסר היחד, שצריך להיות מובן מהודעתי הראשונה, הוא, שבמקום לנהל ויכוחים פוליטיים בוא נתאחד כולנו למען המטרה, שכולנו צריכים לה, וללא חשבונות אישיים או פוליטיים. מאז ומתמיד סברתי, שיש לכבד כל אדם באמונתו ובדעתו, ומשום כך אני משיב לך בצורה שקולה עם כל ההערכה כלפיך. זה לגיטימי להיות שונית ולגיטימי להתווכח לעיתים (אבל לא כאן) באופן אישי. רק כל מה שקשור לעזרה לזולת אסור, שיהיה נתון לוויכוח, כי אוי לנו, אםפ נערב את דעותנו האישיות בדבר זה. זה סוף העם היהודי (וגם זו לא בדיחה כלל וכלל). בכל מקרה אני מאחל הצלחה רבה לך ולכל חבריך ואני מאמין, שהישועה האמיתית של העם לא תבוא דווקא ע"י אמונה דתית או פוליטית אלא דווקא ע"י התאחדות לעזור לאחים בצרה. איש מאיתנו לא יודע, מה יהיה גורלו מחר, ועלינו לשמוח על כל הזדמנות שנקרית לנו לעזור. אני מקווה, שעניתי על מבוקשך.

 

[תם ונישלם]

נח גיל הנכבד

מעיון באתר הקרן שלך הגעתי למסקנה כי כוונתך טובה ומעשיך רצויים. אפשר בהחלט לוותר על הטיעונים הפוליטיים המקוממים ואז יהיו רבים יותר שיתמכו בקרן

 

[קרן הישועה]

../images/Emo51.gif על המחמאות

40 שנה לשחרור ירושלים. מקווה, שזה לא מסר פוליטי. בדרך אגב נסה לחשוב עניינית. אם כולנו נשאיר את הדעות הפוליטית בצד (כל דעה פוליטית מקוממת את מי, שמתנגד לה), אנו עשוים למצוא חברה תרבותית אמיתי, שתומכת זה בזה ומחזקת את העם.

 

[תם ונישלם]

40 שנה לשחרור ירושלים זה בהחלט מסר פוליטי

40 שנה לכיבוש חלקה המזרחי של ירושלים מידי הירדנים - זו הגדרה נייטרלית. 99% מהעולם לא מכירים בכך שכיבוש ירושלים ב1967 היה "שחרור" עם יכול להשתחרר , לא שטח. לכן כיבוש ירושלים ב1967 היה, אם כבר, שעבוד, ולא שחרור.

 

[masorti]

"כיבוש מידי..." אינו הגדרה נייטרלית.

משתמע ממנו שהירדנים הם הבעלים החוקיים של מזרח ירושלים (או לפחות החזיקו בשטח ברשות הבעלים). "40 שנה להעברת השליטה על מזרח ירושלים מהכובש הירדני לידי ישראל" - זו הגדרה נייטרלית.

 

[תם ונישלם]

כיבוש היא הגדרה נייטרלית לחלוטין

לא משתמע ממנה כלום. לא טענתי וגם לא ניתן לטעון כי הירדנים החזיקו בשטחי הגדה המערבית בהתאם לחוק הבינלאומי. הירדנים כבשו את השטחים בהם החזיקו, שהיו אמורים להיות חלק מהמדינה הערבית או חלק מן האזור הבינלאומי. אולם ברור כי ישראל כבשה את השטח. הירדנים לא "העבירו את השליטה" כפי שמשתמע מדבריך.... כיבוש הוא העברת שטח מישות אחת לשניה באמצעים צבאיים. אין קשר בין הפעולה הזו לבין חוקיות . האם כיבוש השטחים חוקי או לא זוהי שאלה אחרת לגמרי, שאין לי כל חשק לדון בה כאן או עכשיו , אולם הטענה כי המילה כיבוש אינה נייטרלית אינה נכונה לענ"ד.

 

[masorti]

בהקשר הזה "כיבוש" היא מילה שלילית...

טכנית כיבוש הוא כל השתלטות באמצעי צבאי. אבל בקונטקסט של השטחים, המונח כיבוש משמש בשיח הציבורי הישראלי כשם נרדף לגזילת השטח מבעליו החוקיים באמצעים צבאיים. עצם העובדה שאתה מתעקש על השימוש במונח כיבוש מוכיחה שמדובר במילה בעלת קונוטציה פוליטית מסוימת מאוד.

 

[שבולת ירוקת העין]

כל אחד

והנייטרליות שלו

גם ניטרליות היא כנראה עניין יחסי.