כל הכבוד ל-

[mumin]

כל הכבוד ל-

כל הכבוד למצנע! בזכותו מפלגת העבודה נשארת באופוזיציה!!! (אני לא מאמין שאני מפרגן לחבורת הימנים הזאת, אבל נו, טוב!). אני מקווה שמרצ (שהצבעתי עבורה, למרות שלצערי היא לא תומכת בתנועת-הסרבנים!), תוכל לחזור לימים של שיתוף פעולה ואהבה ביחד עם העבודה, (ומי יודע, אולי מפלגת העבודה עוד תיזכר שהיא אמורה להיות שמאל!...). ועוד משהו, מה הקטע הזה של מרצ להתחיל להאשים את ערפאת בכל?! זה מובן שהוא מנהיג זוועתי, ומה שרון?! הוא לא זוועה? הוא לא טרוריסט?! לשרון היתה יותר מהזדמנות אחת לסיים את האינתיפאדה, אבל שרון בחר בתוקפנות הרגילה שלו, והחליט גם בתקופה בה הפלסטינים היו בהפסקת-אש, לחסל מבוקשים, כמובן, ואיך לא, לרצוח בדרך גם אזרחים!!....... אבל זה כבר מקרה לבית-המשפט בהאג...). [עם דעות כאלו, אולי מרצ לא הייתה בחירה נכונה...].

 

[yeshgvul]

מומין, האם מצנע לא אשם בהרס הסיכוי

לשלום? עולה כאן הטענה ששרון בראש ממשלת אחדות יסיים את הכיבוש. מה דעתך?

 

[mumin]

אתה אדם כלבבי!!

שרון בראש ממשלת אחדות יסיים את הכיבוש??!!! אני מבקש לא לגרום לי לצחוק בשעה מאוחרת בלילה! אני עלול להעיר את שאר בני-הבית!... אם לשרון היתה כוונה לסיים את הכיבוש, אין לי ספק שמצנע היה גם נכנס לממשלה! אבל מה לעשות, שאפילו לרשום בכתב פינוי-התנחלויות, שרון לא מוכן!.....

 

[yeshgvul]

שינילה, מה אתה אומר על מומין ?

תגיד לי, שינילה, מאיפה צצים כל ההוזים האלה שטוענים שלשרון היו מיליון הזדמנויות להיפרד מנצרים ולהיכנס לתהליך מדיני ? מילא אני, אבל עכשיו גם הטרול הזה מומין טוען כך. והוא אפילו הצביע מרצ

 

[שינילה]

קודם כל מומין אינו טרול, כפי שאתה

ואני איננו טרולים. אני מכבד את דעתו של מומין וגם את דעתך. איני בא לשכנע אתכם לסמוך על שרון ואיני טוען (ומעולם לא טענתי) כי הינכם הוזים. ישגבול, אני לא יודע אם אתה מנסה, אבל אותי לא תצליח לגרור לדו-שיח של חרשים וגם לא לדו-שיח של עקיצות. חילוקי דעות בינינו, שהם לגיטימיים ועניינים לחלוטין, לא מוכרחים לגרור אותנו גם ליריבויות אישיות (גם אם מדובר בסך הכל ב'קשרים וירטואלים'). אני לא 'מאוהב' בשרון ואינני סניגור שלו. למען האמת, הכניסה של האיחוד הלאומי לממשלה לא גורמת לי הרבה יותר נחת משהיא גורמת לך ולמומין. אני כן חושב ששרון של היום שונה משרון של העבר. שנינו יודעים כי שרון מקיים מגעים שקטים לא רק עם האמריקאים, אלא גם עם מנהיגים פלסטינים. אל תשכח ששרון עומד בראש מחנה, שרוב אנשיו אינם מחזיקים בדעות כשלך וכשלי. האם ב 1976 היית מאמין כי מנחם בגין יהיה המנהיג הישראלי הראשון שיחתום הסכם שלום עם מדינה ערבית (ועוד עם הגדולה שבהן)? אני חייב לומר לך שאני מעדיף את אופן ההתנהלות של שרון מול הפלסטינים על אופן ההתנהלות של אדון ברק מולם. שרון הוא יריב קשוח, אבל אינו מתנשא, אינו מזלזל. שרון יודע את מה שרובנו מבינים - כל עוד הפלסטינים זה ערפאת, אין עם מי להתקדם ואין על מה. מונין ואתה לא סומכים על שרון כלל ואני מכבד את דעתכם, גם מצנע חושב כמוכם וזה בסדר. אני כן מקווה ומאמין שכשהתנאים יהיו בשלים (רגיעה בטרור ומנהיגות אחרת בצד הפלסטיני) שרון יתקדם בתהליך המדיני ואפילו יתעמת אז עם מחנהו. תבין ששרון אינו יכול להתעמת עם הימין כל עוד איום הטרור מרחף מעלינו יומיום. אם אתה נותן את נצרים כדוגמא, אשאל אותך שאלה ששאלתי כבר 50 פעם: למה ברק לא פינה את נצרים? למה פרס לא פינה את נצרים? למה רבין לא פינה את נצרים? כי הם לא רצו שלום? כי הם לא רצו תהליך מדיני? תאר לעצמך שברק היה מפנה את נצרים לפני שנסע לקמפ-דיויד, מי יודע איך זה היה מסתיים? ואתה יודע מה, אתה בטוח שמצנע היה מפנה את נצרים? אני לא. אני לא חוזר בי מטענתי שבכוחו של מצנע ובכוחה של מפלגת העבודה היה להשפיע על צביון ממשלת שרון (העם גזר את דינו בבחירות - הממשלה היא ממשלת שרון) ולהפכה ל'יונית' יותר. תאמר לי, מה ההבדלים המהותיים בין העמדות המדיניות של שרון לאלו של פואד? אני כמובן לא טוען ולא אטען כי מצנע אשם או יהיה אשם בקיפאון מדיני, אם יתרחש. אם כך הבנת, אז אני מבהיר שלא לכך התכוונתי. אני כן טוען כי הסירוב של מצנע אפילו לנהל מו"מ עם הליכוד, השפיע על הצביון היותר 'ניצי' של הממשלה שתקום. רק תזכור - הממשלה היא גם הממשלה שלך. כשלונה הוא גם אסונך, כפי שהצלחתה היא גם הצלחתך. אז אני מאחל לה בהצלחה, גם עבורך ועבור מומין.

 

[yeshgvul]

חלילה, שינילה. התחלת באי הבנה

התכוונתי למומין הידוע כמומינטרול (מי לא זוכר את הסדרה לילדים?), לא למובן הזדוני של טרול מזיק בפורומים. נדמה לי אפילו שאני יודע מיהו המומין הזה, ואם אני צודק, הוא אותנטי. לא היית צריך להתגונן כל כך בעניין שרון. ברור לגמרי שאתה לא אוהב אותו. הויכוח בינינו הוא רק לגבי הזלזול שלך באידאולוגיה שלו לעומת הרצינות שאני מייחס לה. הערה אחת אני חייב להוסיף: על בגין ב- 76 מן הסתם הייתי אומר לך שלא יחזיר את סיני. אבל בגין ב- 76 היה דף חלק, לעומת אריק ב-03. ואם יהיה לך זמן פנוי, חפש קצת חומר על המעורבות של ג'ימי קארטר במו"מ לשלום. אני חשבתי במשך שנים שאחרי הביקור של סאדאת הדרך היתה סלולה. מסתבר שטעיתי בגדול. ללא האופי והמאמצים המיוחדים של קארטר (שעל פעילות דומה בשנים מאוחרות יותר קיבל פרס נובל לשלום) , לא ברור אם המו"מ לא היה מתמוטט. אני משווה את קארטר למישהו אחר כיום ומתמלא חרדה...

 

[שינילה]

אין ספק שקרטר תרם רבות להסכם

השלום עם מצרים. אני מבין שאתה רומז לכך שבוש אינו קרטר. כלומר, אינך סומך לא על בוש, לא על שרון, ואני יכול לומר שגם לא על ערפאת. לצערי, מאוד יתכן שיש ממש בפסימיות שלך. בוא נמשיך באותו קו, אם אין סיכוי להסכם קרוב, אזי האופציה השניה (מבחינתך ומבחינתי) היא צעדים חד-צדדיים. האם לדעתך מצנע היה מסוגל לפנות אפילו ישובון אחד ללא הסכם? היחיד שמסוגל לפנות ישובים ועוד בתנאים כאלו הוא שרון. ואתה יודע מה? גם מבחינתך עדיף ששרון יבצע זאת - כי השמאל לא יפגע בו. אם מצנע היה מנסה לעשות זאת ועוד ללא הסכם...עכשיו יהיו שיתנפלו עליי, אבל אני מחזיר אותך ל 1995. ואם שרון לא יבצע, אז ממילא אף אחד אחר לא יוכל לבצע. בנושא זה אני מסכים לחלוטין עם מטרניך, לצעדים כאלה חייבים תמיכה רחבה, רחבה מאוד. אם אין תמיכה רחבה - הפינוי לא שווה. אני בעד פינוי התנחלויות, אבל לא במחיר מלחמת אחים. השמאל (כולל אתה) צריך לחשוב כיצד לגרום לפינוי בהידברות ולא בכפייה. ולמיטב ידיעתי, דווקא מצד מרצ (יותר מאשר מצד העבודה) נעשו נסיונות כאלו.

 

[yeshgvul]

הכל תלוי ברוב

מצנע עם 40 מנדטים ומרצ עם 10 מנדטים היו מסוגלים. אני חושב שהדרך למנדטים האלה עוברת באמירת אמת ברורה לציבור. בעניין הידברות, מרצ הצטיינו בקידום הצעות הפיצויים למתנחלים, שכמובן נדחו. ראה מאמר מעניין של אליה לייבוביץ' על התנאים שמצנע היה צריך להציב לממשלת אחדות . בעצם, גם הוא מסתכל קדימה ולא מאמין לשרון. ממשלת האחדות שלו פשוט תאפשר לעבודה להניח את התשתית לפינוי העתידי, ששרון לא ירצה לבצע: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2452236,00.html

 

[yeshgvul]

מומין, רוצה להקים מחנה במרצ?

נקרא לו "סכינאי מרצ" או "חישוקאי מרצ". המצע יהיה פשוט מאוד: אימוץ המצע הנוכחי של מרצ למעט השינוי הבא: שרות צבאי: 1. מרצ מכבדת חיילים שמשרתים בצה"ל, בתנאי שהם מקפידים לשמור קלה כחמורה בענייני צלם אנוש. 2. מרצ מכבדת את סרבני הכיבוש והמצפון, ומתנגדת לענישה מתמשכת שלהם. 3. מרצ תפעל לחקיקת חוק שרות לאומי חלופי מטעמי דת או מצפון לכל אזרחי ישראל.

 

[ricardo18]

אם אלו השינויים שאתה מציע - אני

מצטרף למחנה שלכם. בקשר לסעיף השלישי - יהיו שייטענו שהסעיף לא פרקטי, משום שייגרום לאבדן כח אדם משמעותי לצבא. אני חושב ששירות לא-צבאי אלטרנטיבי עבור כל דורש יגרום לביקורת "מוטיבציה" כנגד המדיניות הממשלתית ויאלץ אותה להטוות מדיניות המעודדת מוטיבציה - למשל, יציאה חד-צדדית מהשטחים.

 

[yeshgvul]

בדיוק. מי שמאמץ את סעיף 3 יכול להגן

על ישראל היטב בעת הצורך, אבל לא יהיה לו כוח אדם לאכוף את הכיבוש.

 

[שינילה]

ישגבול, מה דעתך על זה?

כתבה מ IOL אתה צריך להיות מרוצה היום. ערב טוב!

 

[ישראלאחת]

200יום במקום 3שנים מפרכות וימי מילו

כל שנה המשבשים כל תוכנית אין ספק שזהו דיל טוב לכל מי שתהה וטען כי להיות סרבן זה קשה.... עדיף פי כמה מאשר לצאת על סעיף נפשי....... הממ... כנראה שמי שיצא על סעיף נפשי הוא בהחלט פגוע אם בחר באופציה זו במקום סרבנות

 

[yeshgvul]

ערב טוב. זה כבר ידוע לי, וזה מורכב

אני מברך על השחרור, אבל יש חשש מנסיון ל"הפרד ומשול", כאשר אלה שישוחררו יהיו עלה התאנה לשכנע את בית הדין הצבאי שיש מי שמשוחרר, ושצריך להחמיר עם האחרים, כי הם סתם "פוליטיים". בכל מקרה, אתה בודאי תשמח לדעת את פרט הטריביה הבא: הבחור הג'ינג'י עם החולצה הלבנה בתמונה הוא חגי מטר. הבחורה עם החולצה הירוקה מאחוריו היא נועה לוי. הבחור עם החולצה התכלת והכרס מצד ימין הוא אדון שוטר.

 

[emcity]

אני מקווה שהשנה

ישלימו סופית את חקיקת עונש המוות לערבים האלו קווה שיקחו להם את ת.ז כי הם ייצגו את הפלסתינים ולא את הישראלים שיביאו להם ת.ז אדומה אגב כל הסרבנים הומואים?

 

[ricardo18]

כל הגועל שבימין הישראלי מיוצג באיש

אחד. איזה יופי.

 

[emcity]

יש גבול

למה אתה לא מפרסם את התמונה הזאת? הנה הערבים הנחמדים הזמינו אותנו לעשות על האש אתה בא?

 

[ricardo18]

כי לכולם ברור כבר, שבחברה הפלשתינית

הרעועה כלכלית ובטחונית, אשר פושה בה השחיטות והפונדמנטליזם - הימין הפלשתיני השתלט על כל חלקה טובה.

 

[emcity]

למה ימין?

אתה קורא לבן לאדן ימני? להזכירך שבן לאדן פועל נגד האמפריאליזם כביכול של ארה"ב זה לא בדיוק ימני שלא לדבר על כל מפלגות השמאל שהולכות ומזדהות יותר ויותר עם הערבים לדוגמא מרצ וחד"ש

 

[ricardo18]

בן לאדן הוא פונדמנטליסט ימני, שונא

המערב מטעמי דת ולא אמפריאליזם. האימפריאליזם הוא תירוץ עלוב. בן לאדן לא דואג לזכויותיהם של עמים הסובלים מהאימפריאליזם האמריקאי. השמאל הציוני בישראל מחפשות דרך פעילה לסיום הסכסוך ומכירות בזכויות המיעוט הערבי והעם הפלשתיני. חד"ש היא מפלגה ערבית-יהודית, א-ציונית וסוציאליסטית. אין קשר בין שתי אלו לימין העולמי. הפלשתינאים לעומתם הם אוכלוסייה שבעקבות המחסור הכלכלי והקושי הבטחוני, הימין המקומי (תנועות הסירוב) השתלטו על הקונצנזוס הלוקלי.