כלי עבודה...

[conatus]

כלי עבודה...

במשך השנים חשבתי כמו כולם על החיים ועל מהותם. בזמן האחרון הולכת ומתבהרת אצלי התמונה הברורה. מבחינתי תם החיפוש ותמו כל השאלות כולן. אנחנו בני האדם משועבדים לטבע ומשמשים כלים בידיו. כלי לוויסות עצמי. ואין לנו קיום אחר מלבד עניין זה. כל השאר הרי מיותר וחסר משמעות, תוכלת וחשיבות. נזקקתי למספר שנים טובות על מנת להגיע למסקנה זו ולדעתי הייתי חייב לעבור את כל מסלול החיים אותו עברתי על מנת שאוכל להגיע למסקנה הזו והנה הגעתי אליה ועכשיו אני ממש שמח מצד אחד על כך שפתרתי לעצמי את אחת השאלות החשובות ביותר שהטרידו את מוחי ומצד שני זה פחות משמח ( האיזון שקיים בטבע במיטבו ) לדעת שבעצם אין יותר כלום ששווה לחיות עבורו. כשאני אומר כלי בידי הטבע אני מתכוון שכל איבר בגופנו כולל הכרתנו ומודעותנו משועבדים למטרה הזו ואם נבחן וננתח את עצמנו ואת חיינו נוכל ללא קושי גדול במיוחד לראות זאת. ומכאן יוצא שכול ניסיון להבין את העולם ואת החיים בעזרת מודעותנו ייכשל בהכרח מפני שמודעותנו משועבדת לדבר אחד בכלל הוא הטבע. כן, אולי לא נעים להודות אבל זה ממש ככה אנחנו כליםפ בידי הטבע כלים ודבר לא מעבר. אני מניח שבזמן הקרוב אשתף אתכם יותר לעומקו של עניין...

 

[פרי מגדים]

קונאטוס יקר !

אולי אתה מוכן לשתף אודות מסלול החיים אותו עברת, מסלול חיים שהוא כנראה לגמרי לא קל. אני איתך, פרי מגדים

 

[conatus]

מציאות ומציאות מדומה ומה שביניהן...

ידיד יקר ! האם חיי הם אלה שעומדים על הפרק ? לא ! אנחנו דנים על נושאים שונים אך לא על חיי ! במה שקשור לרשת אני שם גבולות ברורים ישנה חשיפה עד לרמה מסויימת מעבר לזה זו כבר נאיביות בלשון המעטה... הבה לא נשכח שהחיים הוירטואליים שיש לנו ושמתנהלים להם בין היתר מעל גבי פורום זה הם לא יותר מאשר מציאות מדומה שהקשר שלה למציאות האמיתית תלוי ביכולתו של כל אחד ואחת מאיתנו לבצע בראש ובראשונה אנליזה של מה היא מציאות ומה היא מציאות מדומה ומה שביניהן...

 

[seeyou]

אנחנו בני האדם חלק מה"טבע"

אם בני אדם הם חלק מהטבע,ובטבע יש שרשרת "מזון" אז למה לא נקבל את האפשרות שגם אנחנו סוג של מזון? עבור מי? אלוהים גדול....

 

[conatus]

אז מה בתפריט היום ? אדם !

בוודאי שאנחנו סוג של מזון הרי גם בימים מודרניים אלה אנחנו עדים למטיילים ( תרמילאים ) שנטרפים על ידי תנינים במדינות דרום אמריקה... כך היה מאז ומתמיד אנחנו טורפים וגם נטרפים... לדעתי, הטבע רואה אותנו אחרת ובלקסיקון שלו אתה ואני בוודאי ובוודאי מהווים את אחד התפריטים לחיות הטורפות ( גם לחיידקים קטנים שחיים בדמינו והורגים אותנו )...

 

[שמירה]

שפינוזה!

כמה היית נותן אם היה בא מישהו ומגלה לך שדווקא כן יש משמעות לחיים, ושהאדם אינו משועבד לטבע ואינו משמש כלים בידיו? אם תשאל אותי, לפי דעתי, רק כדי להגיד שאתה צודק ורק כדי לא לפגוע בגאוותך על כך שכביכול "מצאת את התשובה", אתה תענה לי בתקיפות שאין משמעות וזהו- בלי ויכוחים. אני צודקת?? נראה לי שעדיף לך לחיות בעולם ללא משמעות, כי זה מחייב אותך פחות ולא מצריך אותך לחשוב יותר על החיים. סליחה אם הכעסתי אותך, אבל עצם זה שאתה כועס - זוהי ההוכחה שאתה איננו רק תופעת טבע גשמית. מה שכועס אצלך זה האני שבך. עכשיו תגיד לי: איך אתה מגדיר את ה"אני"?? למרות הכל-אוהבת מאוד!

 

[conatus]

גבות לעיתים מוגבהות...

באשר לשאלה/אמירה הראשונה תשובתי היא כזו : אני בן אדם, את בן אדם, כולנו בני אדם יש שיודעים יותר יש שיודעים פחות אבל אף אחד לא יודע הכל ולכן כל מה שאת יכולה להציע לי אלה הן ידיעות שונות משלי ותו לא... באשר לאמירה/קביעה השניה : כאן מקיימים דיונים. משמע את תאמרי את דעתך ואני אומר את דעתי. אם דעתי או הדברים אשר אומר ואכתוב כאן ( "תענה לי בתקיפות" ) כבר ידועים לך מראש יוצא מכך שהדיון שלך מתנהל עם עצמך ולא איתי... באשר להערכתך : "נראה לי שעדיף לך לחיות בעולם ללא משמעות" - אני לא מדבר על העדפה אלא אני מדבר על מציאות זו החיצונית ממני וזו הפנימית שלי הן חסרות משמעות ( עבורי כמובן ) על פי ראייתי תבונתי השכלתי חוכמתי האינטואיציה שלי וניסיוני בחיים החיים חסרי משמעות עבורי. באשר לקביעתך השלישית : "זה מחייב אותך פחות ולא מצריך אותך לחשוב יותר על החיים" - לידיעתך אני משתתף פעיל ביותר במירוץ ההישרדות ודבר ממה שאני חושב אינו פוטר אותי מהמרוץ הזה. ואני חושב על החיים על העולם ועל היקום הזה באופן עמוק הרבה יותר משאני יכול לתאר בכלל... כעס בתפיסה שלי הוא עידון של רגשות הרבה יותר אגרסיביים שהיו בעבר התנהגותנו הנורמטיבית... גשמי ורוחני אכן שילוב מרתק ביותר שפינוזה עסק בזה ובעצם שייך שתי תכונות אלה לאל ( תואר המחשבה ותואר ההתפשטות ) וטען שבעצם מתוך אינספור תארים המשוייכים לאל אנו מסוגלים לתפוס רק את שני אלה... את מוסכניקית ? אני שואל כי את מדברת על עולמם הפנימי של בני האדם ( "זה האני שבך שכועס" ) כאילו דיברת על בוכנה רועשת בתוך מנוע... הגדרתי את האני היא מאוד פשוטה : אני זו מילה המורכבת משלוש אותיות ושתי הברות. המשמעות שלה בלשון זה לציין גוף ראשון ( דובר ). כן כן, אני יודע שהתכוונת לאני הפנימי שהפסיכולוגיה עושה בו שימוש ובכן תשאלי את הפסיכולוגים הם קבעו מושג שהם יסבירו. ישנם מיליוני מושגים בעולם וישנם ממש מעט מושגים שמעניינים אותי באמת ואני הוא לא אחד מהם... מה הכוונה ב "למרות הכול" ? המשפט הזה גורם לי להגביה גבות !

 

[אליהו ד]

נראה לי שלא הבנת את שפינוזה.

שפינוזה אינו טוען לשעבוד מוחלט של האדם,אלא דווקא פורס במשנתו דרכים להשתחרר משעבוד זה. המסקנות שלך גם הן,מעניינות,אולם קשר בינן לבין המציאות רופף מאוד,ובעצם לא קיים,ככל שאתה מתייחס לשפינוזה(ולכיווני חשיבה אחרים).

 

[conatus]

מטאפיסיקה אינה מדע ידידי...

שפינוזה אינו פורס דרכים אלא מדבר על דרך אחת - שימוש בשכל על מנת שידריכנו לחיות חיי תבונה ( ובכך להידמות לאל הוא ההיגיון המוחלט ). בעיניי שפנוזה חיים תבוניים הם הטוב העליון שאליו יכול להגיע אדם בעולם הזה. אתה מדבר על מסקנותיי וטוען שקשריהן למציאות רופפים. ובכן אמירה כללית מהסוג שלך מחייבת את האומר, לדעתי, גם לתת דוגמא כדי להשאיר לי אפשרות להשיב על האמירה הזו כמקובל בדיונים... אני חוזר שנית לשפינוזה ומזכיר לך שתורת שפינוזה היא מטאפיסית במהותה. ובמה שקשור למטאפיסיקה ( ראה כותרת )...

 

[אליהו ד]

אז מה אם היא אינה מדע?נהפוך הוא-

מטאפיזיקה עוסקת בבעיות רלוונטיות לנקודה שהעלית-אושר האדם.האם הקשר של המדע לדרך חיים טובה לאדם,הוא חזק יותר מהמטאפיזיקה לדרך חיים טובה יותר? ברור שלא,אולם תמיד ישנם כאלו שחושבים שכן-אבל שוב,כדאי להבין טוב יותר את תפקידה של המטאפיזיקה לעומת תפקידו של המדע,לפני שמזכירים את המושגים הללו. המינוח "מטאפיסית במהותה" איננו ברור לי-אין מהות לתורות פילוסופיות,וודאי שלא לתורת שפינוזה.יש חלקים בפילוסופיות.כשפילוסוף מדבר על דינמיקות בעולם הפיזי הוא עדיין איננו פיזיקאי,וכשהוא מדבר על דינמיקות נפשיות הוא עדיין איננו פרויד.ישנו הבדל בין דרך ההתדיינות של פרויד או יונג,לבין דרך ההתדיינות של שפינוזה או ניטשה.יונג לא יעסוק בבעיות מטאפיזיות כלל,ואילו שפינוזה יזכיר בכל מקום בו הוא מדבר על מושגים נפשיים,את הרקע המטאפיזי.כל תורה פילוסופית רציונליסטית או אמפריציסטית,היא מטאפיזית-לא במהותה,אלא כולה.ישנם חלקים שהם מעין פסיכולוגיים,מעין המלצות לדרכי התנהגות או הסברים לדרכי התנהגות,אך תיאורן שונה באופן טוטאלי מהסברים של פסיכיאטרים. החיים התבוניים אינם הטוב העליון,ושפינוזה כלל לא חושב שיש טוב או רע עליון.נהפוך הוא-חיי דעת מתוך הסתכלות הם החיים שכדאי,כדאי-לשאוף אליהם,אם רוצים להיות מאושרים,ולא חיי תבונה.חיי תבונה הם דרגת ההכרה השניה,שאיננה מספיקה להשגת אושר. שפינוזה לא דיבר על הגיון,אלא על שלשלת אירועים שתחילתם בעצם האינסופי,ואינם מתחוללים בזמן,אלא על זמניים(שפינוזה ביטל את מושג הזמן).שפינוזה גם לא דיבר על סיבתיות,ולמעשה ביטל את המושג.ה"גרימה" השפינוזיסטית איננה גרימה במובן הרגיל(א גרם ל ב),אלא מיקומים עוקבים,הנגזרים מתוך קודמיהם,שנגזרים מתוך קודמיהם.(א קדם ל ב שקדם לג וכן הלאה). למה גישתך תוקפנית,אגב?זו לא בושה להודות שאינך בקיא בחומר,וודאי שלא מתחת לכבודך להגן על עמדות מסויימות אם נשאלת על כך,כפי שנשאלת בשרשור הנוכחי,ולא על ידי. תורתו של שפינוזה היא בין המטאפיזיקות הטובות שפינוזה וודאי שפורס דרכים,ולמעשה מעמיד מסלול תלת שלבי,ומתאר את תכני כל שלב.

 

[אליהו ד]

תיקון משפט לפני אחרון-

"תורתו של שפינוזה היא בין המטאפיזיקות הטובות ביותר שיש-אולם היא אינה חפה מטעויות או כשלים ברורים.אך זה עדיין לא אומר שאתה צריך תהגונן ולהגיב בתוקפנות כשמעלים כאן שאלות על המטאפיזיקה של שפינוזה.

 

[conatus]

אליהו ד' ברוך בואך לפורום מ.פנימית

מעיון נוסף בשרשור הנ"ל אני מבחין שהודעתי הראשונה שפתחה שרשור זה כלל לא עוסקת בשפינוזה ובמשנתו והשאלה שעולה בראשי היא איך כותב חדש וטירון בפורום הנ"ל ( מעיון בחיפוש מתקדם עולה שזוהי הודעתך הראשונה בפורום הזה מאז ומתמיד ) מגיב להודעה שכלל לא עוסקת בפילוסוף שיש לי זיקה לגביו ????????????????????????????????????????????????????????? מסקנתי מהנקודה שהעליתי לעיל היא מאוד פשוטה - כתיבתך היא מגמתית ואיני יודע בדיוק מה מטרתה אך היא מגמתית בהכרח... ועל מנת לחזק את מסקנתי אני מביא ציטוט מדבריך : "למה גישתך תוקפנית, אגב ? זו לא בושה להודות שאינך בקיא בחומר, וודאי שלא מתחת לכבודך להגן על עמדות מסויימות. " כל חבר בפורום זה שיקרא את מילותיך על "הגישה התוקפנית" כביכול שלי שכביכול נמצאת בהודעתי בשרשור זה יבין באופן סופי ומוחלט שדבריך הם מגמתיים ואין כל קשר בין משפטיי לבין תוקפנות כלשהי ויוצא מכך שדבריך, שוב כפי שאמרתי וכעת גם הוכחתי, מגמתיים וטענותיך הן חסרות שחר... לסיום : אם תרצה אי פעם לפתח דיון על שפינוזה ותורתו ועל מטאפיסיקה ומשמעותה אני מזמין אותך לעשות זאת אבל בתנאי אחד זנח את המגמתיות הזו היה אמיתי קודם כול עם עצמך ואחר כך עם אחרים ושאף לקיים דיון. אני חוזר ומדגיש את המילה דיון. מה שאתה עושה כאן זה להרצות לי. אני לא זקוק להרצאותיך ובטח לא להרצאות שיוצאות ממוח שכוונתו מגמתית ורק האל יודע מה היא מגמתך. ועוד דבר לסיום - שמתי לב שאתה חוזר וחוזר על נקודות ואמירות כלליות וסתמיות ומשייכן אליי. העניין שברצוני לגרום לך לשים אליו לב הוא מאוד פשוט - טען כל טענה שברצונך לטעון אך הוכח והראה את הקשר לדברים שאמרתי או טענתי... לסיום : הייתי חייב להתייחס לדברים האלה ומאוד חבל לי על כך מפני שהייתי יכול להתייחס לגופו של עניין - לדבריו של שפינוזה ולתורתו מאחר ואני מאוד נמשך לתורתו ולא בכל יום אני מוצא מישהו שיודע משהו על שפינוזה ויכול לפתח עימי דיון על תורתו. לכשתרצה לפתח דיון שכזה ולעמוד בתנאי שאותו הצבתי פשוט הבע זאת...

 

[אליהו ד]

אוףףףף,אין לי כוח לשטויות האלו

אתה עוד מעמיד לי תנאים? אם עוד לא התעוורתי,פירטתי את הנקודות בהן אני חולק עליך,וכל מה שהיה לך לומר זה גבב טיעונים לגופו של אדם. עכשיו,תשמע,אני נורא מבין את הצורך שלך להתנגח,אבל מזה אין לי כוח לזה-אם תעלה טענות בהקשרים שפינוזיסטיים גרידא,אתייחס.אם ברצונך סתם לעשות גלים,תמצא לך פרטנר אחר. אגב-מה בדיוק הבעיה עם כך שזו הודעתי הראשונה כאן?מגמתי?מגמתי בהכרח?אוף,אנשים כמוך מתחילים כבר להימאס עלי,ולו משום התוקפנות,הפתטיות,ואיבוד העשתונות בכל פעם שמועלית כנגדם טענה מהותית.בנאדם,לא בלי להתעסק עם פראנואידים כמוך-תגיב כבר ברצינות לטיעונים רציניים. עוד פעם-רוצה,רוצה,לא רוצה-לא רוצה.רק אל תבזבז לי את הזמן עם משפטים של ילד שלקחו לו את המוצץ.

 

[אליהו ד]

לא בלי=לא בא לי

אני מבין שאתה נחשב כאן אורים ותומים בתחום הפילוסופיה,ולא כל שכן בתורתו של שפינוזה-אם אתה מחזיק מעצמך,אז תתמודד-אתה סתם נראה מגוחך ככה. אוף,אני עייף כבר מזה. נשתמע

 

[מיכל מנדל]

ברוך בואך לפורום אליהו ד../images/Emo24.gif

השם אליהו בשבילי מזכיר לי את אליהו הנביא. מכאן אפשר להבין את הסמפטיה הרבה אותה אני חשה אל השם הזה. אליהו הנביא על פי השקפת עולמי היה גלגולו של אהרון הכהן ופנחס הכהן. כולם היו אנשי רפואה ומרפאים אלטרנטיבים. אל תתעיף לי חס וחלילה מדיון כזה או אחר. למד לקבל את דעתו של הזולת ולכבד אותו. קבל אותו כמו שהוא בלי להרגיש שאיבה אנרגטית בהצלחה

 

[אסתיה חוטר גזע]

מממ

המטאפיסיקה כוללת את כל מה שאיננו מדיד בכלי המדע המדוייק, מכשור ופיסיקה. האם ברצונך לאמר לאוניברסיטאות כי מדעי הרוח אינם מדע? מדעי החברה אינם מדע? פסיכיאטריה איננה מדע? וכך גם כל הקשור לרפואה המשלימה, כולל רפואה סינית.... המטאפיסיקה היא הצד המשלים את ההגבלה של המדע המדוייק, בלי מדעי המטאפיסיקה העולם שלנו היה מאד חד מימדי. ברכותי, אסתיה

 

[conatus]

שלום אסתיה...

מטאפיסיקה עוסקת בנושאים שהם מעבר לניסיון האנושי.... כלי עבודתה הם מילים... עכשיו אסתיה גשי למקור שממנו באו המילים והופיעו על פני האדמה ותגלי משהו מפתיע... אני לא טוען שמדעי הרוח אינם מדע מפני שהם עונים להגדרתי את המדע - תצפית על הטבע. כנ"ל מדעי החברה והפסיכיאטריה. רפואה משלימה היא פיתוח רב שנים של רפואה שבחיי העולם הזה היתה בעבר קונוונציונאלית בתרבויות מסוימות. ואני משער ששיוך לתרבות זו עזר המון הן למרפאים והן למתרפאים בתהליך הטיפול. מה המקום אשר תפסה בחיינו זה כבר נושא לדיון... לא מסכים איתך שמטאפיסיקה משלימה את המדע ( לפני כארבע מאות שנה רווחה דעה זו בקרב פילוסופים הם טענו שמדען חייב להיות גם מטאפיסט ) ואוכל להביא לך ראיות רבות לענפי מדע שאין להם נגיעה ולו הקטנה ביותר למטאפיסיקה ובכל זאת הם הולכים ומשגשגים... המימדים הקיימים בעולמנו הם אך ורק אותם מימדים שנוצרו בדרך הטבע הוא הסדר הקבוע בעולם וסדר זה נקבע זמן רב לפני הופעת המטאפיסיקה..

 

[אסתיה חוטר גזע]

בהגדרה המקצועית שלה - בחו"ל

היא כוללת את כל התחומים שאינם מדעים מדוייקים. ביניהם תחומים שפעם לא נחשבו למדעים והיום קוראים להם מדע - למרות שלא ניתן לבדוק אותם בכלים מדוייקים. מובן שאין לי כל כוונה להעמיק בנושא, שאיננו רלוונטי אלא אם אתה מעוניין לדעת על הנושא קצת יותר. חיים אורון וזפרן יוכלו גם הם לתת לך מידע קצת יותר מפורט. אם הנושא באמת מעניין אותך. ברכות

 

[אליהו ד]

צודקת לחלוטין,וקלעת לדעתו של שפינוז

גם שפינוזה היה ער לנקודה שהעלית,ומשום כך החלק העיקרי במשנתו,ואחד המפורסמים שבה,נגע בנקודה זו-איך האדם יכול וראוי שישתחרר מהשעבוד.מנקודת מבטה של כוליות הכל הכרחי אמנם,אך לדעת שפינוזה האדם יכול להבין את שלשלת אברי הסדרה ההנדסית הזו,ולנתב עצמו לשחרור מאותו הכרח.

 

[אסתיה חוטר גזע]

מקוה שכשיצא לאור הספר דכתבתי

'תבנית אדם אוניברסלית, שמתבסס על עבודת הדוקטורט שלי, יהיה לך היבט אחר. ברכותי, אסתיה